Hospital Sarah Rio de Janeiro, construção
Foto Otavio Leonídio

Otavio Leonidio: Nesses termos, não seria a idéia, muito difundida, do arquiteto como criador isolado, uma má interpretação do que é o ofício da arquitetura?

João Filgueiras Lima, Lelé: Eu acho que isso vale para determinados arquitetos. Por exemplo, a produção do Oscar: aquele seu lado instintivo, de grande criador, é tão poderoso... É um arquiteto que pode pensar em fazer a produção solitária, porque sua obra é muito forte. Agora, eu me considero assim normal, e uma pessoa normal tem que procurar os caminhos mais adequados para sua produção ser, pelo menos, razoável. Para mim, Oscar é gênio, e gênio tem de ser tratado de um modo diferente.

OL: Pessoalmente, julgo que a grande riqueza de seu conceito de arquitetura, Lelé, é não fazer uma distinção entre arquitetura como obra de arte e arquitetura em geral, ou mesmo entre arquitetura e infra-estrutura. Você concorda com isso?

JFL: Concordo, e acho o seguinte: no futuro, devido à fragmentação cada vez maior do conhecimento, ou a arquitetura assume esse papel a que você se refere, ou o arquiteto não terá mais sustentabilidade social. Veja que isso já está acontecendo de uma certa forma, e não sei como nossa profissão vai se sustentar se o arquiteto não conseguir atuar dessa maneira.

Nosso oficio está hoje ameaçado, e este é um tema que eu tenho discutido, principalmente nas faculdades de arquitetura, nas universidades, com outros colegas professores: a necessidade que temos de nos situarmos diante desse problema. A fragmentação do conhecimento é cada vez maior, e esta é uma tendência que a tecnologia está nos impondo. Se o arquiteto, como coordenador de equipe, como generalista que é, não se posiciona em relação a todos os conhecimentos que terá de coordenar, ele desaparece. Na medicina, isso acontece hoje em todos os níveis; o clínico geral está desaparecendo. Hoje, até mesmo dentro de uma especialidade, já se criam outras especialidades. Com tudo isso, vai-se perdendo o indivíduo. Então eu creio que não é um problema só dos arquitetos, é um problema geral da humanidade, com o qual ela tem de se defrontar. Em certas áreas, áreas em que atuam generalistas como os arquitetos, os profissionais não podem fugir a seu destino: ou mudam agora, ou perdem o bonde da história. Não sei se estou sendo muito dramático, mas é a visão que tenho do problema.

OL: A propósito, embora não se possa dizer que você tenha se especializado, você desenvolveu, em algumas áreas, uma expertise estupenda, por exemplo na área de hospitais. O arquiteto Arthur Lício Pontual costumava dizer que, diferentemente de um arquiteto-especialista, o bom arquiteto é aquele que, depois de um ou dois meses de estudo, torna-se capaz de fazer qualquer tipo de projeto. Você concorda com isso?

JFL: Concordo, mas desde que esse arquiteto reconheça, em cada caso, a importância de certos conhecimentos específicos. Caso contrário, fatalmente irá fracassar. Para esse arquiteto ser competente, para que seja capaz de dialogar com todos os técnicos que hoje em dia são necessários no âmbito da construção civil, precisa falar línguas específicas; precisa portanto ter um conhecimento geral. É este conhecimento geral que me parece fundamental ser desenvolvido na escola. Até onde o arquiteto tem de entender de cálculo, até onde tem de entender de instalações para conseguir falar a língua do calculista, do instalador, e também ser capaz de discutir com estes profissionais? Se não for capaz, e sabendo-se que são línguas diferentes, acaba isolado, e arquitetura passa a ser uma atividade solitária outra vez. Então, acho que Arthur Lício Pontual está certo. Embora na época em que ele projetava (nos anos 1960 e 1970) a fragmentação do conhecimento não fosse tão grande quanto é hoje. Arquiteto “cadista”... (1) – o que é isso, meu Deus do céu!

Hospital Sarah Rio de Janeiro, construção
Foto Otavio Leonídio

OL: Você acha, nesse sentido, que a prática da arquitetura está muito mudada? Como, ao longo desses quase 50 anos de carreira, você se adaptou a essas transformações?

JFL: Eu acho que vivo numa ilha, e portanto não posso generalizar uma experiência que eu tenho e que é muito isolada. Então, não sei bem como a prática profissional está sendo exercida por outros colegas. Agora, acho que na Europa, onde conheço grandes escritórios, há uma tendência no sentido de se ter grandes estruturas. Os escritórios do Norman Foster, que é super-organizado, do Renzo Piano, do Santiago Calatrava, são exemplos disso: têm uma estrutura muito boa, fundamental para que possam atuar. São arquitetos que atuam com grande integração profissional. Quanto a nós, aqui no Brasil, estamos completamente desintegrados. Isto é talvez o que há de pior. Na Europa, não se faz arquitetura como se faz hoje no Brasil.

Veja, você abordou a questão do projeto de hospitais: quando eu comecei a estudar hospitais, fiz, em 1969, uma viagem, patrocinada pelo Governo Distrito Federal, para visitar os países mais desenvolvidos nessa área (naquela época, principalmente os países nórdicos – Suécia, Dinamarca, Finlândia) e visitei muitos escritórios de arquitetura. Pois bem, em um trabalho na área médica, cuja complexidade é muito maior, o projeto era feito com a integração de todos os conhecimentos. Aqui no Brasil, se um escritório de arquitetura tem de fazer o projeto de um hospital, ele receberá um programa de necessidades que sequer será discutido – uma vez que este programa será considerado por ele como um dogma. Então, não haverá qualquer contribuição para o programa – um programa que, você pode ter certeza, já virá deformado. Qual, então, a vantagem da Rede Sarah? A vantagem é que nós participamos da elaboração do programa, discutimos o programa, os médicos participam, as enfermeiras participam. Assim, as terapias desenvolvidas na Rede Sarah são feitas também dentro do escritório de arquitetura. Por isso eu digo que meu trabalho atualmente é uma ilha, dentro de uma área tão complexa como a de hospitais.

OL: A respeito dos programas de necessidades a partir dos quais nós arquitetos somos obrigados a projetar, é chocante como, na maioria das vezes, eles são mal elaborados. Esta não seria uma área importante de atuação profissional dos arquitetos, hoje sub-aproveitada? Nao era o caso de lutar pela ampliação do campo de atuação profissional dos arquitetos?

JFL: Lógico! Por exemplo, em Salvador eu atuei muito na área de transportes e de saneamento básico. São áreas nas quais o arquiteto deveria estar atuando, nas quais é possível criar coisas novas, dar uma contribuição significativa. O arquiteto tem obrigação de dar contribuições nessas áreas, e ele hoje não atua, não atua de forma nenhuma...

OL: E por que não atua? Por falta de combatividade política? Em razão de um eventual enfraquecimento da classe?

JFL: Hoje, os arquitetos são enaltecidos pelas obras excepcionais – grandes obras, obras-primas. Essas obras se transformaram em instrumento de marqueting, de incremento do turismo. Barcelona é um exemplo disso. O marqueting político da arquitetura é incrível. Quanto eles investiram nisso! Ocorre que este é um modelo excepcional, que não pode valer para toda a produção de arquitetura. Dou um exemplo: outro dia, recebi uma estudante da Bahia, interessada em discutir um programa de hospital. Eu então tentei discutir o programa de um hospital, e ela me disse: “não, esse negócio de programa não me interessa, eu queria era fazer uma cobertura assim feito o Calatrava...”. Disse então a ela: “mas hospital não é isso. Você até pode fazer uma cobertura a Calatrava, mas não é por aí...”

OL: É problema da redução da arquitetura à imagem É curioso, porque, de um lado, as revistas de arquitetura são muito importantes para a divulgação da arquitetura, mas, por outro, há uma redução da arquitetura ao aspecto fotogêncio do edifício, o que é muito danoso para a arquitetura...

JFL: E é especialmente danoso para a formação do arquiteto. Quando se estimula muito esse aspecto, é evidente que aqueles que estão em período de formação absorvem muito isso. Eu creio que a Escola é o local onde isso deveria ser discutido, para que os estudantes soubessem que existem outros aspectos, aspectos que são muito mais importantes para o dia-a-dia do arquiteto.

OL: A propósito, olhando seu trabalho, por mais diversos que sejam as obras, fica claro que existem princípios muito definidos, que norteiam sempre a projetação: o princípio da flexibilidade e da extensibilidade; o princípio da iluminação natural e do conforto térmico e ambiental; e o princípio da padronização do elemento construtivo.

JFL: Creio que você identificou exatamente as três questões fundamentais – aquelas que tenho procurado desenvolver com meu trabalho, principalmente nestes últimos anos.

OL: Trabalhar a partir desses princípios não parece inibir sua capacidade criativa...

JFL: Ao contrário, acho que até enriquece. Tome-se, por exemplo, a questão da flexibilidade: cada vez mais os edifícios ficam obsoletos em um espaço de tempo mais curto. Se nós não pensarmos na flexibilidade e na extensibilidade dos prédios, vamos fazer prédios para durar dois ou três anos. Isso infelizmente é o retrato da arquitetura hoje. Os prédios feitos hoje em dia parecem coisas tão definitivas... Como se a família da gente não mudasse a cada dois anos! Eu, por exemplo: minha vontade é mudar de casa, de apartamento, a cada três anos, porque sinto que minha vida – até pela tecnologia que vai entrando dentro da minha casa – tem de mudar. Nesse sentido, é horrível você pensar em algo definitivo. Tenho horror das normas definitivas e pretensiosas. A norma, quando muito, é um apoio para desenvolver seu trabalho. Mas é horrível o momento em que a norma se torna um dogma. Num mundo tão transitório como este em que vivemos, de repente, há uma norma que diz que, de agora em diante, você tem de fazer as coisas assim, que não pode mudar. Isso é terrível. Ora, nós sabemos que nada é definitivo. Pelo contrário, até o conhecimento humano muda em um ou dois anos. No caso dos hospitais, isso é uma coisa terrível, porque os equipamentos de alta tecnologia, principalmente na área de imagem, de ressonância magnética, por exemplo, mudam a cada seis meses.  Nesta caso, se não houver a flexibilidade, como se faz? Fica-se com aquele equipamento o resto da vida?

OL: Nesse sentido, fica claro para mim como sua arquitetura é devedora da melhor arquitetura moderna – da arquitetura fundada, entre outras coisas, na idéia de flexiblidade e que, por isso mesmo, preconiza uma planta-baixa que não e rígida. Você se sente marcado pela obra de Le Corbusier?

JFL: Muito, e foi assim com toda a minha geração. No inicio, inclusive, tinha certa dificuldade com o idioma, pois tinha que ler os livros todos em francês. Mas foi algo que eu fiz: estudei todo a obra de Le Corbusier, estudei cada projeto. E fiz isso com muita convicção de que era necessário. Aprendi muito com Le Corbusier. Acho que na época de minha formação, como o acesso era mais difícil, a informação era mais valorizada. Hoje, o acesso é muito fácil, você entra na internet e consegue tudo. Então, não se filtram as informações. Era esse, aliás, um papel da Escola: filtrar as informações. Os estudantes devem saber que é importante, até hoje, estudar a obra de Le Corbusier. Quantas coisas que, ainda hoje, quando pratico, eu aprendo com Le Corbusier.

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nota

1
NA – especializado em CAD/Computer Aided Design, ou projeto assistido por computador.