Hospital do Aparelho Locomotor, jardim em área de atendimento, Salvador BA. Arquiteto João Filgueiras Lima, Lelé
Foto Nelson Kon [LELÉ, João Filgueiras Lima. Arquitetura. Uma experiência na área de saúde.]

Ana Vaz Milheiro: Hoje toda a gente fala na ecologia e na sustentabilidade... E quando analisamos os cortes que o Lelé faz nos seus edifícios, percebemos muito bem como estas questões podem ser abordadas através do desenho arquitetônico – onde já há intuitivamente essa resposta – e não pela simples, e por vezes ineficaz, adição de mecanismos sofisticados…

João Filgueiras Lima, Lelé: E que nem sequer são eficientes. No caso dos hospitais, por exemplo, esses mecanismos são terrivelmente prejudiciais à própria higiene e à própria esterilização dos ambientes. Mas, de qualquer maneira, todos os hospitais hoje têm sistemas de ar condicionado, e na Rede Sarah, se isso não fosse imposto, por ser um hospital público, também não teria sobrevivido. Porque esse tipo de conforto, de falso conforto, apela sempre ao status das pessoas, que se sentem mais importantes se têm um ambiente com ar condicionado. É um pouco difícil lutarmos contra isso, mas temos de lutar.

AVM: É muito interessante que, no caso da Rede Sarah, desenvolveu os componentes pré-fabricados para construir todos aqueles hospitais pré-fabricados que estão espalhados pelo Brasil, como também inclusivamente, o que é mais extraordinário, desenha e continua a fazê-lo, o equipamento, o mobiliário etc.

JFL/L: A tecnologia hoje se reveste de mini mistérios para sobreviver. Cada um dos equipamentos tem o seu mistério para garantir que apenas uma determinada empresa faz aquele produto, com aquela qualidade. E isso tudo é muito falso. Essas tecnologias hoje podem ser todas dominadas, inclusive as que supostamente são sofisticadas, como algumas que eu mostrei nesse processo. E a questão de, por vezes, controlar a execução dos equipamentos é uma forma de também controlar o espaço hospitalar. Porque está tudo ligado. Existe uma ligação muito grande entre as terapias e os equipamentos. Não se pode simplesmente modificar o espaço hospitalar, torná-lo mais razoável, mais sensato, sem intervir nos equipamentos. Isso para mim é uma coisa absolutamente cristalina. Alguns equipamentos são até nocivos ao espaço hospitalar, mas são impingidos devido ao marketing, ao lobby, ao glamour… Hoje em dia é muito difícil fazer entender a um paciente, um pouco ignorante, que uma ressonância magnética não o vai curar de nada. É apenas um mecanismo de diagnóstico, e que se não for bem interpretado por um médico bem preparado, ela pode até conduzir a um erro médico, devido à credibilidade e sofisticação que o equipamento tem. Essas coisas são muito difíceis de passar para um paciente quando existe um tipo de marketing pesado…

AVM: E as pessoas estão à espera que a arquitetura transmita uma certa imagem, que transporte um certo status…

JFL/L: É verdade. É preciso lutar contra muitas coisas juntas, inclusive contra a imagem. Eu imagino que se nós não garantirmos num hospital, por exemplo, um certo glamour, também, de dizer: ‘Olhem, a tecnologia está aqui’, ele seria rejeitado… Já não tem ar condicionado para garantir essa imagem. Quando você faz um auditório em que o teto abre, ali tem tecnologia. O que eu acho até que é uma coisa supérflua. Podíamos ter o mesmo auditório fechado, com ar condicionado, mas aquilo garante a imagem de um certo glamour tecnológico…

AVM: A dada altura o Lelé disse na conferência (1º CIHEL – Congresso Internacional Habitação no Espaço Lusófono, Lisboa, 22/09/2010) que não tinha a certeza se os projetos de habitação popular verticalizada que estava a desenvolver seriam interessantes do ponto de vista estético, mas que do ponto de vista construtivo eram imbatíveis. Podemos chegar a uma síntese entre as duas coisas?

JFL/L: Sim. Em primeiro lugar, aquela forma de habitar não corresponde ao ideário da classe pobre. Então é já uma violência colocá-lo naquele tipo de edificação. Segundo, colocar esses edifícios sem ter todos os outros equipamentos que fazem parte da residência – equipamentos escolares, de saúde, enfim, todas essas coisas bem organizadas, não resolve o problema da habitação. Habitação não é só o espaço onde você mora, é também uma série de recursos, de equipamentos, que vão garantir a qualidade da sua habitação. O programa que o Lula inventou, o ‘Minha Casa, Minha Vida’, carece desse aspecto mais abrangente, mais humano, da vida dessas comunidades. Eu preferiria essa outra proposta, por exemplo, de habitação empilhada verticalmente, que está muito mais diretamente ligada ao processo de vida e de crescimento das famílias, onde cada uma, a partir do seu módulo, pudesse crescer no sentido vertical, autonomamente, sem estarem a ser colocadas em prédios de habitação coletiva, com os seus acessos independentes, etc. Isso seria uma forma de criar um adensamento organizado, e criar também as infraestruturas básicas para isso.

Nunca me dediquei muito, e não gosto, do tema da habitação isoladamente, porque é sempre imposto pelos governos como uma coisa isolada: ‘Te dou uma casa e pronto, resolvi’. Não resolveu nada. Os apartamentos que estão sendo feitos são mínimos, com 37 metros quadrados de área útil. Se a família tem quatro ou cinco filhos, não cabe naquele apartamento, e não tem como expandir. Então não tem o nível de flexibilidade que tem de ter. Existem vários erros aí incorporados. É uma forma até de transferir renda, riqueza, se vender aquele espaço. Então não sou contra o programa em si… nessa minha proposta, a única coisa que me importa mesmo é a pesquisa tecnológica que permitiu fazer.

Hospital Geral, espelho d'água e shed, São Carlos SP. Arquiteto João Filgueiras Lima, Lelé
Foto Abilio Guerra [LELÉ, João Filgueiras Lima. Arquitetura. Uma experiência na área de saúde.]

Não gosto muito de ser tratado como um pesquisador de soluções técnicas baratas, eu gosto de ser tratado como um arquiteto. Eu acho que o arquiteto, que é uma profissão generalista, tem de encarar qualquer forma de construção, desde a casinha de cachorro até ao palácio que a nossa sociedade exige, da mesma forma. Todas essas atividades são arquitetura.

AVM: O que é mais interessante é que existem muitas propostas ligadas à pré-fabricação, mas no seu percurso a arquitetura nunca está separada da ideia de que há flexibilidade suficiente para adaptar o projeto a cada lugar, só isso mostra a pertinência e a importância do arquiteto. Porque poderiam ser escolas-tipo, hospitais-tipo, habitação-tipo, espalhados pelo país todo. A pesquisa, e o que o arquiteto tem feito, traz de novo, para lá dessa ideia da pré-fabricação leve, da autoconstrução, essa aposta numa solução única para cada lugar. E uma vez que a pré-fabricação é encarada pelas pessoas, por ser mais barata, como tendo menos status, a sua obra contraria essa ideia, porque trata a pré-fabricação como um sistema que pode competir com outros de maior status.

JFL/L: Isso é fundamental. E esse sistema está também baseado na postura de que o arquiteto é sobretudo um profissional generalista que tem de estar inserido no contexto em que vive, utilizando as tecnologias, mas conhecendo profundamente a sua realidade, porque essas tecnologias são apenas um instrumento. Você não pode separar a questão artística, a questão humanística, da tecnologia. Então esses saberes todos, que o arquiteto tem de dominar como profissional generalista, não podem de repente ser simplificados num processo construtivo. Eu acho que isso é que é importante.

AVM: Há uma tradição, na arquitetura brasileira, muito forte na perspectiva da construção. As obras do Oscar Niemeyer, do Vilanova Artigas, ou mais recentemente do Paulo Mendes da Rocha, são indissociáveis da questão construtiva. Há um pensamento construtivo que está por detrás daquelas obras. Concorda que essa é uma característica muito forte da arquitetura brasileira?

JFL/L: O Oscar Niemeyer, sem o concreto, não existiria.

AVM: Claro, o grande contributo de Niemeyer é pegar num sistema construtivo e dar-lhe a plasticidade que o sistema permite. No fundo, a obra do Lelé é um pouco isso também: pegar num sistema e desenvolvê-lo no sentido de lhe dar uma coerência arquitetônica. Isso é uma tradição muito brasileira. Existe um certo deslumbramento inicial pela técnica, mas depois há que domesticá-la.

JFL/L: Eu acho que, basicamente, é essa a ideia. Quem desenvolveu muito isso foi o Oscar, mesmo. Porque são os desafios que o próprio concreto permite.

AVM: Acho que o Lelé faz o mesmo com o sistema de argamassa armada.

JFL/L: Mas muito distante de Oscar…

AVM: Porque os tempos também são outros. Não podemos omitir isso.

JFL/L: Sim, mas também não podemos omitir a questão dos gênios, que são pessoas raras. O Oscar é um gênio. Ele tem uma intuição muito forte. O que faz um gênio é essa intuição, muitas vezes sem se aprofundar muito na racionalização, ele consegue intuir os caminhos. A questão do Oscar está muito ligada a essa genialidade. Agora, a arquitetura brasileira sofreu uma influência muito forte de Le Corbusier. Quando Lucio Costa convidou Le Corbusier a visitar o Brasil em 1936, isso foi a grande transformação na arquitetura brasileira. Le Corbusier não desenho o Ministério da Educação, quem o fez foram arquitetos brasileiros, mas influiu em toda uma geração de arquitetos que permitiu o florescimento de Oscar Niemeyer, de Artigas e de outros tantos, todos eles sofreram essa influência-base de Le Corbusier. Todos nós sofremos isso.

E também de Alvar Aalto. Gosto muito de falar de Alvar Aalto porque me influenciou muito. Com um sistema construtivo, e uma forma de construir, num local completamente diferente, com um clima e uma sociedade tão diferentes – a sociedade finlandesa, pequena, toda organizada. São esses gênios que contribuem para o avanço. E, depois, esses arquitetos têm ramificações nas gerações seguintes. Do Le Corbusier a Oscar, Reidy, Artigas… Do Artigas ao Paulo Mendes da Rocha, e assim por diante, numa evolução contínua. Não existem rupturas.

Centro de Reabilitação Infantil, Ilha Pombeba, Rio de Janeiro RJ. Arquiteto João Filgueiras Lima, Lelé
Foto Celso Brando [LELÉ, João Filgueiras Lima. Arquitetura. Uma experiência na área de saúde.]