Abaixo, segue o roteiro da entrevista elaborado pelos entrevistadores, que foi parcialmente seguido durante a realização da conversa.

Ailton Krenak faz discurso-performance na Assembleia Constituinte de 1987
Foto divulgação

Bloco 1 – Origem e destino: índio cidadão

Abilio Guerra: Em uma entrevista dada a Marco Antônio Tavares Coelho, em 2009, você conta um fato pessoal, que reproduzo parcialmente:

“Darcy Ribeiro apresentou esses índios [os ‘Krenak’, ou ‘Botocudo’] como extintos. Uma vez, quando ele era secretário de Cultura, do governo Brizola, fui visitá-lo com um grupo de guaranis no Rio de Janeiro. [...] entramos no gabinete do Darcy para cumprimentá-lo e ele perguntou como é que estávamos. Respondi: ‘Como você disse que nosso povo está extinto, um fantasma veio lhe visitar. Porque, pelo seu livro, estamos mortos. Quem está extinto não dá notícia’. Darcy deu uma risada e perguntou: ‘Continua a matança em cima de vocês?’. Falei: ‘Claro que continua. Vim aqui pedir sua intervenção junto ao governo para que a Funai e as outras agências do governo parem essa perseguição contra as restantes famílias de Botocudo’ (1)”.

Essa história abre espaço para muitas conversas, mas te pergunto especificamente como foi sua vida na infância e juventude como membro de uma etnia à beira da extinção. Como foi sua formação e como se deu sua conscientização dos riscos existenciais e do que era necessário ser feito.

Isa Grinspum Ferraz: Em seu livro O povo brasileiro, Darcy Ribeiro escreveu o seguinte:

“Todos nós, brasileiros, somos carne da carne daqueles pretos e índios supliciados. Todos nós, brasileiros, somos por igual, a mão possessa que os supliciou. A doçura mais terna e a crueldade mais atroz aqui se conjugaram para fazer de nós a gente sentida e sofrida que somos e a gente insensível e brutal que também somos” (2).

Como você entende a relação do índio com o negro e outras camadas que sofreram com os modos e processos de opressão? Há uma agenda comum? Qual o grau de pertencimento das nações indígenas no concerto geral da nação e da cultura brasileiras?

Suely Rolnik: Em nossas conversas, um dos assuntos mais recorrentes é a diferenciação entre resistência macro e micropolítica, que dizem respeito ao combate ao regime colonial-racializante-capitalista, em duas dimensões, distintas e indissociáveis, da vida humana. Uma é nossa condição de cidadão, cuja luta é contra a inequidade da distribuição de lugares nas sociedades sob reste regime e, respectivamente, da distribuição de direitos de acesso a bens materiais e imateriais, no limite do próprio direito de existir. Esta é a luta macropolítica, na qual atua a esquerda, em todas suas versões e matizes. Já a luta micropolítica se dá no âmbito de nossa condição de vivente, elemento entre outros (não só humanos) que compõem a biosfera, responsáveis pela manutenção do equilíbrio da ecologia ambiental, social e mental, o que implica a criação de outros modos de existir toda vez que a vida se vê sufocada nas formas do presente. A luta neste âmbito é a favor da integração dessa dimensão em nossa subjetividade, já que o acesso a ela se encontra blindado no tipo dominante de subjetividade produzido por este regime. É essa blindagem que lhe fornece a consistência existencial, sem a qual ele não existiria, pois um regime não é uma abstração mas encarnar-se em modos de existência. Na base desta blindagem, em vez de agirmos em direção da restauração do equilíbrio vital, agimos em direção ao abuso da vida (não só dos humanos) para a acumulação de capital econômico, político e narcísico. Somos muito mais conscientes da violência macropolítica do que da violência micropolítica, já que ela estrutura nossa subjetividade. Gostaria que você nos falasse desta violência micropolítica.

Marco Altberg: Ailton, nos conhecemos pessoalmente por volta do ano 2000, embora já te conhecesse antes e nosso encontro só fez confirmar essa sensação. E foi exatamente na Serra do Cipó, durante o Festival de Cultura Indígena – Taru Andé, que você realizava naquele ambiente mágico, reunindo diferentes etnias para a celebração da vida através da música, dança e arte. Fizemos a partir desse encontro a série de “TV Taru Andé – O encontro do céu com a terra”. Visitamos e registramos doze diferentes etnias pelo país. Tempos depois fizemos o filme Ailton Krenak, o sonho da pedra (3). O filme ia se chamar “O Resgate dos Botocudos”. Conta o que é esse sonho...

Ailton Krenak e José Celso Martinez Corrêa, mesa 13 – Vaza-Barris (O Irapiranga dos Tapuias), Flip 2019
Foto divulgação [website Flip]

Bloco 2 – O lugar da fala: linguagem e memória

Abilio Guerra: Uma certa vez, durante uma Flip em Paraty, você contou para um pequeno grupo uma história a partir do poema de Carlos Drummond de Andrade, “A máquina do mundo”, que contemplava duas dimensões: a real vivida pelo seu povo; e uma parábola das forças dizimadoras do capital – e ambas convergem para uma mesma mensagem: a fome insaciável do branco que só pensa em devorar o mundo. Você comenta, dentre tantas coisas, o atropelamento dos nativos pelo “guapó”, o “braço que vai e vem”, como vocês chamam as locomotivas (4). Como você pensa essa narrativa do homem branco devorador de montanhas, que estabelece vasos comunicantes entre mito e história?

Isa Grinspum Ferraz: Você contou uma vez que acompanhou Davi Kopenawa à Grécia quando você foi receber uma importante honraria, e que lá foram visitar a Acrópole. Você poderia contar novamente essa história, lembrando as observações feitas por Kopenawa diante das ruínas gregas?

Marco Altberg: Fizemos uma viagem incrível para São Petersburgo, na Rússia, expressamente para ver o material existente no Museu Etnográfico Kustkamer, onde estavam guardados, quase esquecidos, um rico material – objetos, instrumentos musicais, adornos, livros manuscritos do etnólogo viajante russo Henrik Maniser, com aspectos da cultura e da língua dada como perdida. Ele passou uma temporada junto aos Botocudos no Vale do Rio Doce. Registramos essa aventura que está no filme Ailton Krenak, o sonho da pedra. Como foi para você viver essa experiência tão profunda?

Suely Rolnik: Quando você se apresenta publicamente, você não se restringe a ocupar o lugar de fala: lugar cuja fala foi e continua sendo silenciada por ser considerado um lugar no qual o valor da existência é menor, para não dizer que tende a zero, na sinistra hierarquia imaginária entre valores atribuídos à existência dos distintos grupos humanos, estabelecida pela cultura moderna ocidental branca antropo-falo-ego-logocêntrica. Ao mesmo tempo em que você ocupa este lugar de fala, você também fala desde um outro lugar: um lugar que você cria com teu corpo-expressão que se diferencia do personagem que lhe cabe no script do teatro desta hierarquia tóxica. Falar a partir do lugar deste personagem e, ao mesmo tempo, sair dele, tem o poder de arrastar junto a própria cena regida por este script, já que não dá para manter um script se um dos personagens deixa de cumprir seu papel e vira outro. Neste gesto tão sutil, a tal hierarquias maldita parece desmanchar-se como um castelo de cartas. Numa conversa recente, você me contou que decidiu não usar mais aquela faixa na testa. Eu entendo esta tua decisão como parte desta dinâmica. Em suma, você não se expressa exclusivamente do lugar de oprimido que se dirige ao opressor recusando seu silenciamento, mas produz um desvio que desmancha esse lugar com sua presença. A meu ver, é o que dá a esta sua presença, uma imensa força de mobilização, pois ela reverbera em algo que está latente em muitos corpos, mas cujo acesso é obstruído pelo tipo de subjetividade que prepondera no regime colonial-racializante-capitalista. Você nos ajuda a desobstruí-lo, e isso não é pouca coisa. Gostaria que você nos falasse sobre isso...

Ailton Krenak e Davi Kopenawa Yanomami
Foto divulgação [website Jornalistas Livres]

Bloco 3 – Cultura e micropolítica

Abilio Guerra: No seu “Manifesto antropófago”, de 1928, Oswald de Andrade estabelece uma genealogia da visão libertária ocidental:

“Filiação. O contato com o Brasil Caraíba. Ori Villegaignon print terre. Montaigne. O homem natural. Rousseau. Da Revolução Francesa ao Romantismo, à Revolução Bolchevista, à revolução Surrealista e ao bárbaro tecnizado de Keyserling. Caminhamos” (5).

Na frase sintética de Oswald temos uma constatação e uma promessa. A constatação seria que o homem branco europeu, mesmo não querendo, sofreu um enorme impacto em suas convicções ao contatar os chamados povos primitivos e a eles deve suas expressões históricas e culturais na defesa da liberdade e da igualdade. A promessa está na imagem do “bárbaro tecnizado de Keyserling”, onde se imagina uma transformação cultural e civilizacional dos povos originários da América. É possível encontrar um equilíbrio entre o universo cultural indígena de suas origens e o conhecimento ocidental? É importante traduzir e unir entre esses dois universos?

Suely Rolnik: Há alguns anos atrás, você, Pablo Lafuente e eu organizamos juntos um projeto no Goethe Institut (6), para o qual você convidou quinze artistas indígenas e Pablo e eu e quinze brancos envolvidos no sistema da arte desde uma perspectiva crítica à tendência do tal sistema de neutralizar a potência criadora das práticas artísticas, para transformar seu valor vital em valor econômico e também narcísico. Naquele momento, o tal sistema, ávido por buscar novas fontes de valor, começava a “englobar” artistas oriundos de camadas da população tradicionalmente excluídas deste campo, por ocuparem o andar de baixo da tal hierarquia imaginária maldita inventada pela modernidade ocidental colonial-racializante-capitalista. Foram dois dias inteiros de imersão para pensarmos como situar-se nesta relação que então se iniciava com a branquitude do sistema da arte, ao final dos quais chegamos à ideia de que era preciso investir esta relação, criando as condições para deslocá-la do legado do movimento antropofágico que ainda hoje é a referência cultural no país. Embora o movimento dos anos 1920 tenha sido um passo importante para superar a política de relação colonial com o outro do branco, numa atitude irreverente em relação ao falso self de europeu, “O lado doutor, o lado citações, o lado autores conhecidos”, como dizia Oswald (7), há nele ainda marcas desta política, na medida em que o outro comparece como adorno que se agrega à composição de sua auto-imagem: isso resulta numa casa-cor e não numa casa-corpo. Ou seja, embora este ideário aponte para uma transformação da cultura marcada pelo colonial, há nele ainda uma blindagem ao outro, sobre o qual se projeta representações. Ele não comparece como uma presença viva que produz efeitos em seu corpo-expressão que o convocam a um trabalho de transformação de si. Naquele momento da reunião, você disse que para além de reivindicar o direito ao território no sentido concreto (o que é o mínimo que se possa almejar), tratava-se de ocupar o território da cultura brasileira numa nova política de relação entre os elementos que a compõem. Gostaria que você nos falasse sobre isso.

Isa Grinspum Ferraz: De algumas décadas para cá, a luta política dos povos indígenas e o protagonismo de lideranças como você e Davi Kopenawa trouxeram visibilidade no Brasil e no mundo para a seguinte realidade: não existe uma única forma de estar no mundo e ser feliz, e é preciso que isso continue assim. Qual a contribuição que os povos indígenas podem dar à sociedade brasileira nessa encruzilhada em que ela está metida hoje?

Airton Krenak manuseia instrumento de seu povo coletado pelo linguista russo Henrikh Maniser em 1912, hoje no acervo do Museu Kunstkamer, São Petersburgo, Rússia, fotograma do filme “Ailton Krenak, o sonho da pedra”
Foto divulgação

Bloco 4 – Emergência dos tempos

Marco Altberg: Ailton, durante nossos diferentes projetos audiovisuais chegamos a aventar a possibilidade da criação de um canal de TV de conteúdos indígenas, voltado para a população em geral, como uma representação de imagens de uma parcela primordial da formação do que se constituiu o povo brasileiro. Com o incremento da internet e das mídias digitais essa ideia se disseminou e hoje vemos muitos canais indígenas cumprindo essa função. Você é um pregador das diferentes culturas indígenas e seus profundos conhecimentos. Hoje, depois de pregar muito tempo no deserto, parece que está havendo algum eco...

Coletivo Marieta: No seu artigo “Ecologia política – carta manifesto”, você afirmou o seguinte:

“A vida da floresta é o suporte para a materialidade e a espiritualidade da existência, da cultura e da produção/reprodução da subsistência. Essa existência comum entre sujeitos coletivos e o lugar é desgarrada da Terra pela violência colonial, um processo político e marcado pela relação assimétrica de poder que caracteriza a expansão/conquista do capitalismo” (8).

Lembramos da passagem do filme Ailton Krenak, o sonho da pedra, onde você afirma diante de uma cachoeira que esse é um daqueles “lugares onde a Terra descansa” (9), em contraste com a terra exaurida, cansada, fruto da exploração capitalista. Você, que tanto fala da importância dos “sonhos”, também nos faz lembrar em Ideias para adiar o fim do mundo (10) do “pesadelo” vivido por todos nós na atualidade. Estamos à beira do colapso ambiental? Existe salvação ou estamos destinados à extinção?

notas

1
COELHO, Marco Antônio Tavares. Genocídio e resgate dos “Botocudo”. Entrevista com Ailton Krenak. Estudos Avançados, v. 23, n. 65, São Paulo, 2009 <https://bit.ly/2ZI1F3p>.

2
RIBEIRO, Darcy. O povo brasileiro: a formação e o sentido do Brasil. 2a edição. São Paulo, Companhia das Letras, 1995, p. 120.

3
Ailton Krenak, o sonho da pedra. Direção de Marco Alberg. Documentário, 52’, Rio de Janeiro, Indiana Produções Cinematográficas, 2017.

4
GUERRA, Abilio. Quando o mundo acabar vou estar flutuando com um paraquedas colorido. A contemporânea cosmovisão ameríndia de Ailton Krenak. Resenhas Online, São Paulo, ano 18, n. 211.04, Vitruvius, jul. 2019 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/resenhasonline/18.211/7419>.

5
ANDRADE, Oswald (1928). Manifesto Antropófago. In ANDRADE, Oswald. Do pau-brasil à antropofagia e às utopias. Obras completas, volume 6. Rio de Janeiro, Civilização Brasileira/MEC, 1972, p. 14.

6
Encontro de arte indígena, com Ailton Krenak, Pablo Lafuente, Sandra Benites, Suely Rolnik e Ticio Escobar. In Episódios do Sul, Goethe-Institut, São Paulo, 1 dez. 2017 <https://bit.ly/2OKspda>.

7
ANDRADE, Oswald (1928). Manifesto Pau-Brasil. In ANDRADE, Oswald. Do pau-brasil à antropofagia e às utopias. Obras completas, volume 6. Rio de Janeiro, Civilização Brasileira/MEC, 1972, p. 5.

8
KRENAK, Ailton. Ecologia política – carta manifesto. Ethnoscientia, v. 3, n. 2, jul./dez. 2018 <https://bit.ly/2BWqks1>.

9
Referência ao título de um dos livros do líder indígena: KRENAK, Ailton. O lugar onde a terra descansa. Fotografias de Adriana Moura, Zaida Siqueira, Igor Pessoa e José Caldas. Nova Lima, Nu?cleo de Cultura Indi?gena, 2000.

10
KRENAK, Ailton. Ideias para adiar o fim do mundo. São Paulo, Companhia das Letras, 2019.