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interview ISSN 2175-6708

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O músico, ensaísta e professor José Miguel Wisnik é entrevistado por Abilio Guerra, Eucanaã Ferraz e Evandro Camperom, no nono episódio do Transa Marieta.

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GUERRA, Abilio; FERRAZ, Eucanaã; CAMPEROM, Evandro. José Miguel Wisnik, profissão indefinida. Transa Marieta – episódio 9. Entrevista, São Paulo, ano 21, n. 084.05, Vitruvius, dez. 2020 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/21.084/7965>.


Helena Guerra, José Miguel Wisnik, Eucanaã Ferraz, Evandro Camperom e Abilio Guerra, Transa Marieta 9, dezembro de 2020
Imagem divulgação [Marieta/Vitruvius]

José Miguel Wisnik entrou em nosso universo particular pelo mundo do futebol, graças ao seu excepcional Veneno remédio – o futebol e o Brasil, de 2008 (1). Nesse livro, o autor manipula os mais variados aspectos que envolvem o esporte mais popular do país, em especial seu profundo vínculo com a sociedade. Em um dos pontos altos do livro, Wisnik, ao analisar crônica de Machado de Assis (“20 de agosto de 1893”), aponta a “pendulação entre a ambição da grandeza máxima e a impotência infantilizada de um povo periférico e anarcóide” que marca a sociedade brasileira, onde o futebol teria a capacidade de ser o sucedâneo, graças à apropriação popular do esporte nobre. Assim, “ludicamente gratuito e seriamente jogado, o futebol teve a capacidade de reverter a dialética negativa do círculo vicioso, convertendo-o numa reação em cadeia de elipses virtuosas” (2). Durante a entrevista que aqui apresentamos, Zé Miguel chega a comentar que tal avaliação foi feita em um outro contexto histórico e que, em uma eventual reedição seria necessário reavaliar o diagnóstico positivo à luz dos fracassos futebolístico e civilizacional da Copa de 2014.

Os riscos inerentes à realização da Copa no Brasil foi adiantado por Roberto Andrés no seu artigo “E o futebol, resistirá?”, publicado em 2009 – prognóstico admirável, mesmo que sua capacidade divinatória não tenha sido capaz de prever o vexaminoso xingamento sofrido pela presidente Dilma Roussef nos jogos de abertura e final, protestos de uma torcida vip, que podia pagar os preços extorsivos cobrados na ocasião. O argumento central de Andrés, que aponta o abismo existente entre o futebol popular e sua versão glamorosa produzida pela indústria de entretenimento contemporânea, se desenvolve a partir das considerações de José Miguel Wisnik em Veneno remédio:

“O espaço aberto do torcedor liga-se dialeticamente ao do jogo, sendo ao mesmo tempo consequência dele e fator indutor de sua existência. Neste sentido, domesticar o (espaço do) torcedor é mais um passo para a domesticação do próprio futebol, sua submissão completa ao que Wisnik chamou o princípio da ‘otimização do rendimento’. Ter torcedores comportados, elitizados, sentados em cadeiras confortáveis e aplaudindo com elegância nos momentos de gol colabora para a tendência deflagrada por Nuno Ramos de que os jogos sejam ‘cada vez mais monótonos, estáveis e, no limite, justos’. O futebol como foco de resistência criativa ao produtivismo sem trégua e à ‘ordem e progresso’ vai sendo encurralado também pelas arquibancadas. A Copa de 2014, conjugando a normatização da Fifa, os políticos oportunistas e os arquitetos condescendentes cataliza e acelera este processo” (3).

Ainda impactado pela leitura do livro, fizemos uma rápida entrevista com Wisnik para a revista Arquiteturismo, do portal Vitruvius, onde ele recorda infância e adolescência vividas no litoral, quando foi impactado pela magia do futebol praticado pelo Santos Futebol Clube de Pelé. Mas com Zé Miguel nada é destituído da poesia que emana de cada coisa da vida, como se vê na sua reminiscência de quando conheceu a Vila Belmiro:

“Na primeira vez em que entrei ali, depois de ouvir muitos e muitos jogos pelo rádio, e pela televisão, me chamou a atenção o fato de que a linha lateral era bem mais grossa do que em outros campos. Não era pintada a cal, mas escavada na grama, deixando uma faixa de terreno à mostra, que soava aos olhos como areia da praia. Me fascinava sentir a praia ainda presente ali, por baixo daquela grama, exposta assim nas bordas do campo” (4).

Futebol que abarca a arte do bem jogar, mas também a sociedade, em especial o vínculo positivo – e potencialmente democratizante – entre o esporte e os torcedores, como se expressa na própria cena urbana em dias de vitória:

“Quando uma torcida não se contenta em comemorar no estádio mas faz da cidade uma réplica expandida do estádio, é como se buscasse a afirmação dessa dimensão comunitária que a cidade deixou de ter. No caso da Avenida Paulista, é como se elas dessem à cidade um direito de cidade, uma dimensão à cidade que ela não tem, e como se, por um momento, refundassem a cidade” (5).

José Miguel Wisnik no Estádio do Pacaembu, São Paulo
Foto Caio Guatelli

Assim, quando em 2011 iniciamos a produção do livro Museu do futebol – arquitetura e requalificação no Estádio do Pacaembu, de Marianne Wenzel e Mauro Munhoz (6) o convite para que José Miguel Wisnik escrevesse o prefácio foi uma “barbada”, como diria qualquer torcedor fanático. Em “O estádio e o tempo” há uma passagem maravilhosa, onde o autor entrelaça sociedade, história, território, arquitetura, jogo e metáforas poéticas, manipulando com polimento literário próprio o método buscado a seu mestre Antônio Cândido:

“Por acaso ou não, o Estádio do Pacaembu materializará, em 1940, esse desejo e essa vocação paulistana: ele vem a ser a atualização de um estádio de futebol inscrito em um vale, ao qual o Anhangabaú dera uma existência virtual. O seu ajuste paisagístico e urbanístico combina a racionalidade dos efeitos arquitetônicos imediatamente visíveis com a sensualidade dos substratos telúricos envolvidos. Encaixado perfeitamente ‘nos taludes de uma grota úmida’, como de diz nesse livro, o estádio se aninha no seu entorno, mais do que se ergue sobre ele, ajustando-se elegantemente como um anfiteatro construído num anfiteatro natural. Guarda o sortilégio dos estojos, dos nichos, dos bichos de carapaças perfeitas. Ademais, a própria marca do pênalti, calculada como o centro exato do semicírculo que compõe a arquibancada norte, a da entrada, é o índice tácito de um projeto em que campo de jogo, arquitetura, geologia e urbanismo integram uma mesma concepção irradiadora” (7).

Mudando o registro do futebol para a literatura, os próximos contatos com Wisnik ocorreram em diferentes edições da Festa Literária Internacional de Paraty, a Flip. Em 2011, estávamos passando as férias de julho em Ilha Grande e decidimos dar um pulo em Paraty apenas para assistir a mesa de abertura da 9ª edição da festa, que homenageava Oswald de Andrade. Não só encontramos uma pousada para dormir, como conseguimos assistir ao encontro magnético entre um Antônio Cândido magrinho, lépido e sorridente, e um José Miguel Wisnik seguro, respeitoso e cortês. Em comum, a fala rápida, o argumento articulado, o foco no relevante. Em 2015, na 13ª edição que homenageava o outro Andrade do modernismo paulista – o Mário de Macunaíma e tanta literatura boa –, coube a Wisnik a conferência de encerramento, relacionando pensamento e obra de Mário de Andrade ao Brasil contemporâneo, fechando a fala com um travo amargo ao constatar o fracasso histórico do projeto educacional e cultural marioandradino. O tom geral de sua fala ainda se mantém na nossa memória, mas tivemos que nos socorrer no texto jornalístico para citar aqui a fala que mereceu a demorada ovação do público em pé: o Brasil “faz de tudo para jogar a juventude pobre, negra e mestiça no esgoto das prisões” (8). Nessa mesma edição, tivemos um breve encontro com Eucanaã Ferraz, quando pudemos agradecer a resenha generosa sobre o livro Ministério da Educação e Saúde, de Roberto Segre, publicada no jornal Folha de S.Paulo (9). Não poderia imaginar que anos depois o convidaríamos para conversar com seu amigo Zé Miguel, ao meu lado e de Evandro Camperom (10).

José Miguel Wisnik na Flip, Paraty, 2019
Foto Abilio Guerra

Na 17ª edição da Flip, ocorrida no ano passado com Euclides da Cunha na figura de autor homenageado, mais uma vez assistimos à conferência de José Miguel Wisnik. Contudo, o tempo mental que nos separa da ocasião é quase infinito, efeito da ferocidade letárgica da pandemia, melhor então usar palavras escritas no calor da hora. Comentamos à época a apresentação de Wisnik sobre o universo mineral que habita a poesia e a vida de Carlos Drummond de Andrade, presentes em Maquinação do mundo (11), livro lançado em 2008, ano anterior a essa edição da festa literária:

“Sua poética, nos ensina Wisnik, brota das rochas que modulam a paisagem itabirana natal, situada em algum lugar entre o quadrilátero ferrífero mineiro e as cavernas que abrigam a memória do poeta. Não uma pedra no caminho, mas muitas, paisagem milenar conspurcada pela ação temerária dos homens, que permitiram toneladas de dejetos matar a vida nos rios que nascem no interior do país. O poeta alertou, avisou, informou, advertiu, ninguém ouviu, achamos que era apenas versos de poemas. Falava Wisnik pai dessas coisas enquanto rompia a barragem do Quati na cidade baiana de Pedro Alexandre. A vida copia a arte, agora são os deuses negros e indígenas que alertam, avisam, informam, advertem para quem quiser ouvir” (12).

O livro de Wisnik sobre Carlos Drummond de Andrade é metodologicamente complexo e literariamente impecável. Mais uma vez a fonte Antonio Candido é visível, com a base social e material dando suporte ao desenvolvimento da cultura e das artes, mas outras vertentes críticas são incorporadas, em especial os conceitos psicanalíticos, o suficiente para manejar uma ampla pesquisa de fontes primárias e secundárias sobre a história da mineração no Brasil, em especial na cidade natal de Drummond, a pacata Itabira. O enigma da escrita do poeta mineiro é aos poucos desvendado, conforme nos são apresentados sua história de vida, seu comportamento pendular próprio de um homem do interior que se radica na capital, sua busca constante da memória da infância no interior de Minas, os traumas e marcas de classe social que o açoitam e o acalentam ao longo da vida, sua escrita que enlaça o que já foi e o que poderá ser, a perda irreparável da visão do Pico do Cauê, devastado pela fúria mineradora, perda antevista e revista em prosa e verso, em especial no poema “A máquina do mundo” (13).

Ailton Krenak e José Celso Martinez Corrêa se encontram na Flip, Paraty, 2019
Foto divulgação [website Flip]

Nessa edição, por acaso da sorte, nos hospedamos – eu, Silvana e o casal Marcelo Ferraz e Isa Grinspun Ferraz – na pousada tornada Casa do Sesc em Paraty, onde também se alojaram José Miguel Wisnik e sua esposa Laura Vinci, e o líder indígena Ailton Krenak, acompanhado de esposa e casal de filhos. Krenak fez um encontro místico e divertido com José Celso Martinez Corrêa (14) na mesa 13 – Vaza-Barris (O Irapiranga dos Tapuias), que aconteceu no Auditório da Matriz, na noite do dia 12 de julho.

No dia 14 de julho de 2019, no café da manhã, conversamos animadamente, mas o melhor ficou para o encontro fortuito no estacionamento, com os três veículos com os porta-malas abertos esperando as bagagens. O que era para ser uma despedida formal de convivas fortuitos de abrigo e café da manhã, se converte em conversa de Krenak com Wisnik, e se transforma sem ninguém saber o porque na última e inesperada conferência de Krenak na Flip, uma apresentação exclusiva para os poucos afortunados presentes. O tema histórico e literário de Zé Miguel – a mineração no cerne do poema drummoniano – era o centro vital não só da vida de Ailton, mas de toda sua gente – a Companhia Vale do Rio Doce, criada para explorar o ferro na cidade de Itabira foi a tragédia que assolou sua coletividade. Para finalizar esse tema, mais uma vez vamos nos agarrar no já narrado na ocasião:

“Os porta-malas dos veículos continuam abertos. A conversa com José Miguel Wisnik se envereda pelo tema de sua apresentação na Flip, a relação de Carlos Drummond de Andrade com a mineração, presente em toda sua obra e, em especial, de forma enigmática, no poema ‘A máquina do mundo’. Ailton decide então nos contar uma história, que contempla duas dimensões: uma história real vivida pelo seu povo; e uma parábola das forças dizimadoras do capital – e ambas convergem para uma mesma mensagem: o fome insaciável do branco que só pensa em devorar o mundo. Todos nós intuímos que algo especial iria ocorrer e nos aproximamos para formar um círculo mais fechado. A fala calma de um excepcional contador de histórias nos encanta, nos coloca ‘em suspensão, flutuando’, como comentaram posteriormente Isa Grinspun e Silvana Romano. Seu sorriso maroto, de quem se deixa enganar quando na verdade está enganando, nos aprisiona em discurso cheio de palavras preciosas e precisas, escolhidas com cuidado, pois o discurso é sua grande arma e a persuasão, a vitória possível.

Desisto de antemão de registrar a beleza de sua fala no estacionamento da pousada em Paraty, que se apresentou como uma manifestação de um xamã. Não me sinto capaz de ser fiel ao seu percurso sinuoso, de resgatar uma trama que se desdobra em subtramas, histórias dentro de histórias, cada qual com sua moral e seu ensinamento. Sigo então o curso do rio principal, que nessa história é o Rio Doce que atravessa as terras dos krenak desde sempre, muito antes do homem branco chegar por ali” (15).

Deixamos para os curiosos do desenlace da história de Ailton Krenak a referência e o link do texto citado. Apenas mencionamos que o líder indígena – e escritor, como gosta de se definir com toda razão – nos deu a alegria de aceitar o convite para o Transa Marieta, onde contou outras tantas histórias saborosas (16). E terminamos essa já longa apresentação da conversa de José Miguel Wisnik com Eucanaã Ferraz, Evandro Camperom e Abilio Guerra convidando os leitores a acompanharem a gravação, disponível no módulo 2 dessa edição. Dentre tantas coisas interessantes faladas e imaginadas pelo convidado, há sua explicação do que seria o músico paulista, resposta que dá sentido à definição presente nesse texto: “José Miguel Wisnik, profissão indefinida”.

Capas dos livros Veneno remédio e Maquinação do mundo, de José Miguel Wisnik, ambos publicados pela Companhia das Letras
Imagem divulgação

A entrevista aconteceu no dia 2 de dezembro de 2020, a partir das 18h30, e a transmissão ao vivo no Facebook teve mais de 1000 visualizações, 75 comentários e 15 compartilhamentos. No módulo 3, o leitor poderá verificar o roteiro da entrevista preparado pelos entrevistadores, comparando o desejo inicial e como se desenvolveu de fato a conversa. Por fim, no módulo 4, informações sobre o entrevistado, sobre os entrevistadores, além dos bastidores do programa.

E, como epílogo, um desdobramento curioso. Na divulgação da entrevista, convidamos alguns alunos de mestrado. Como perguntaram em tom de galhofa se era para fazer resumo, receberam em troca a encomenda fictícia que deveriam providenciar um ensaio tendo como tema “A introdução da siderurgia em Itabira, a modernização da sociedade mineira e a sobrevivência do patriarcado no poema de Carlos Drummond de Andrade segundo José Miguel Wisnik”. No dia seguinte chega da aluna Stefania Dimitrov a “resenha provocada”:

Pico do Cadê

Rua que inicia: Itabira
Não é causo de pouco caso
Há, ai, ai
Iron encontrado
Morro majestoso minerado
Pico do Cadê?
Está no quiproquó das ideias, diria Roberto
Está na não modernidade, diria Raymundo
Está no aventureiro, diria Sérgio
Está no conjunto, diria Caio
Está, diria Gilberto
Durante a Companhia, A Companheira
Soa sino na Igreja do Rosário
Sonho minha Itabira: foto em parede
Na máquina do mundo
Na porta da venda
Em qualquer ponto da terra
 (17).

notas

1
WISNIK, José Miguel. Veneno remédio. O futebol e o Brasil. São Paulo, Companhia das Letras, 2008. Ver mais informações no Guia de Livros do portal Vitruvius: <www.vitruvius.com.br/pesquisa/bookshelf/book/2030>.

2
Idem, ibidem, p. 170 e 171.

3
ANDRÉS, Roberto. E o futebol, resistirá? Minha Cidade, São Paulo, ano 10, n. 111.03, Vitruvius, out. 2009 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/minhacidade/10.111/1830>. Na conversa intertextual, José Miguel vai dar continuidade à desconfiança sobre as apostas feitas pela direção do futebol brasileiro e dos próprios dirigentes do país ao comentar os problemas estruturais do Estádio do Engenhão, que abrigaria a Copa das Confederações em 2013: “Corresponderemos à nossa inventividade lúdica e invejável de pentacampeões mundiais? Somos capazes de sustentar consequentemente a gestão das estruturas necessárias e de incorporá-las como um legado? As duas perguntas cairão como meteoros pré-datados sobre o nosso atraso atual, no qual se confundem o atraso histórico imemorial com o atraso da construção das obras e o da construção do time (que está mais atrasada do que a dos estádios). A ruptura visível na estrutura do Engenhão soa a essa altura do campeonato como o sintoma incômodo que põe tudo isso a nu, como a gafe de mau gosto que desvela a incompetência cósmica”. WISNIK, José Miguel. Engenharia do Engenhão. Minha Cidade, São Paulo, ano 13, n. 153.03, Vitruvius, abr. 2013 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/minhacidade/13.153/4730>.

4
GUERRA, Abilio. Futebol, arte e magia... Entrevista com José Miguel Wisnik. Arquiteturismo, São Paulo, ano 02, n. 017.03, Vitruvius, jul. 2008 <https://www.vitruvius.com.br/revistas/read/arquiteturismo/02.017/1439>.

5
Idem, ibidem.

6
WENZEL, Marianne; MUNHOZ, Mauro. Museu do Futebol. Arquitetura e requalificação no Estádio do Pacaembu. São Paulo, Romano Guerra, 2012. Ver mais informações no Guia de Livros do portal Vitruvius: <www.vitruvius.com.br/pesquisa/bookshelf/book/1388>.

7
WISNIK, José Miguel. O estádio e o tempo. In: WENZEL, Marianne; MUNHOZ, Mauro. Op. cit., p. 23. Bianca Manzon Lupo usa praticamente o mesmo recorte do texto para reiterar sua argumentação acerca das características particulares da inserção urbana do estádio ao fundo de vale. Cf. LUPO, Bianca Manzon. Estádio do Pacaembu: do palco de emoções ao gigante sem dono. Revista CPC, n. 24, São Paulo, ago./dez. 2017, p. 113 <www.revistas.usp.br/cpc/article/download/138201/137372>.

8
MURARO, Cauê. Flip: Wisnik junta Mário de Andrade e política em apresentação emocionada. G1, Rio de Janeiro, 05 jul. 2015 <https://glo.bo/3gkOADM>.

9
FERRAZ, Eucanaã. Palácio Capanema, um marco estético mundial. Caderno Ilustríssima. Folha de S. Paulo, São Paulo, 28 abr. 2013 <https://bit.ly/2IoHC45>.

10
O compositor e cantor Evandro Camperon foi uma feliz indicação de Denise Matta, também cantora e amiga do Marieta.

11
WISNIK, José Miguel. Maquinação do mundo. Drummond e a mineração. São Paulo, Companhia das Letras, 2018. Ver mais informações no Guia de Livros do portal Vitruvius <www.vitruvius.com.br/pesquisa/bookshelf/book/2031>.

12
GUERRA, Abilio. Paraty em chamas. Do lado de fora da Flip. Resenhas Online, São Paulo, ano 18, n. 211.02, Vitruvius, jul. 2019 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/resenhasonline/18.211/7414>.

13
ANDRADE, Carlos Drummond de. A máquina do mundo. In Claro enigma. Rio de Janeiro, Record, 1951. O poema, na íntegra, está disponível no blog Alguma Poesia <https://bit.ly/2JU25y9>.

14
O sexto episódio do “Transa Marieta”, com José Celso Martinez Corrêa, ocorreu no dia 22 de setembro de 2020, terça-feira, com início às 18h30. Os dados referentes a todas as edições do programa estão na ficha técnica, no quarto e último módulo dessa edição.

15
GUERRA, Abilio. Quando o mundo acabar vou estar flutuando com um paraquedas colorido. A contemporânea cosmovisão ameríndia de Ailton Krenak. Resenhas Online, São Paulo, ano 18, n. 211.04, Vitruvius, jul. 2019 <www.vitruvius.com.br/revistas/read/resenhasonline/18.211/7419>.

16
O quinto episódio do “Transa Marieta”, com Ailton Krenak, ocorreu no dia 21 de julho de 2020, terça-feira, com início às 18h30. Os dados referentes a todas as edições do programa estão na ficha técnica, no quarto e último módulo dessa edição.

17
Stefania Dimitrov é aluna do curso de mestrado da FAU Mackenzie. Os prenomes presentes na poesia se referem a alguns dos autores abordados – no caso, Roberto Schwarz, Raymundo Faoro, Sérgio Buarque de Holanda, Caio Prado Jr. e Gilberto Freyre – no curso “Teoria do conhecimento: história e cultura”, ministrado pelos professores Abilio Guerra e Candido Malta Campos Neto.

[texto de Abilio Guerra]

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