"Le Corbusier: conférences de Rio", capa do livro

Adalberto da Silva Retto Júnior: No livro Échelles et Temporalités du Projet Urbain, Paris, J.M. Place, 2007, sob sua coordenação, o termo “Projet urbain” é um instrumento capaz de articular as diversas escalas e diversos tempos tanto nos aspectos espaciais, figurativos e formais, como naqueles sociais. Isto é, a intervenção urbanística mediante um “eixo morfológico” e um “eixo de processo”: o primeiro referente à organização do espaço, e o segundo, à capacidade de transformação ao longo do tempo. No que se refere à temporalidade, a mesma deve ser equacionada não apenas no tempo necessário para a realização do projeto, mas também naquele dos dispositivos práticos, postos à disposição dos projetos, como acordos públicos-privados, financiamentos e também a consulta aos atores envolvidos. É possível falar, sobretudo no âmbito da tradição francesa, em uma “cultura do projeto urbano”. Onde esses dois aspectos emergem com eficiência?

Yannis Tsiomis: Há de fato uma “especificidade francesa”, que consiste na passagem do urbanismo regulamentar (o urbanismo que correspondia a uma época onde tudo era regulamentado por leis), ao do projeto urbano. Se existe uma "cultura de projeto urbano" na França é esta: considerar o projeto como um trâmite, como um processo que se reinventa a cada vez . Esta visão do projeto urbanístico foi mesmo teorizada por sociólogos urbanos e arquitetos urbanistas (entre outros os sociólogos François Ascher, Alain Bourdin, os arquitetos Christian Devillers, Antoine Grumbach etc.). Dito isto, quando pensamos nos projetos urbanos de Barcelona ou da Alemanha atualmente, nos damos conta que vários países europeus têm essa “cultura do processo do projeto” ou "cultura do projeto como processo". Como pude desenvolver em meus livros (Anatomies des projets urbains-Editions de la Villette,2007- Echelles et temporalités des projets urbains –Ed. J.M.Place 2006-, Matières de villes- Editions de la Villette,2008) - o projeto é uma negociação constante, um desafio e um revelador das estratégias, por vezes contraditórias, dos atores: políticos, técnicos, administrações, serviços técnicos dos municípios, promotores privados e públicos, etc Cada ator tem sua lógica, sua estratégia, sua própria temporalidade O projeto atende, então, a um terreno de conflitos e negociações para chegar a um compromisso, a uma estratégia comum.

ASRJ: Os novos termos da questão urbana e o tema da gestão da cidade contemporânea constituiem-se um verdadeiro problema, um problema comum e evidente. Vários autores apontaram que a instrumentalização em meio urbano demonstrou-se inadequada para governar, estruturar e prever as formas para as periferias da cidade, ou ainda, as formas suburbanas, onde as forças do mercado sem regras ou programas pré-establecidos, determinam os assentamentos morfológicos do território. Como pensar no campo da pesquisa e do projeto essa nova dimensão, à luz das problemáticas ambientais e preocupaçoes ecológicas, se os instrumentos conceituais são previstos ou eficazes somente na escala reduzida?

YT: Território é como um mosaico. É constituída por uma infinidade de entidades com sua própria história e estratificação, e ao mesmo tempo essas entidades estão interligadas e dependentes uma da outra. Até há pouco tempo podia-se distinguir a cidade consolidada, a cidade histórica, os subúrbios como se não tivessem história. O exemplo mais evidente é Paris. Até os anos de 1990, Paris intra-muros (no interior do anel viário) era considerada "histórica" e, portanto, vários bairros eram submetidos à regulamentações próprias de salvaguarda, etc. Por outro lado, a periferia de Paris era - e em grande medida ainda é, como um terreno de extensão sem história, e por isso, em parte, sem regras. Um exemplo gritante é a infra-estrutura - rodovias, ferrovias etc – que transtornaram a estrutura urbana das periferias. Porém, basta estudar a cartografia dos séculos 19 e 20 para perceber que os subúrbios têm de um lado uma estrutura urbana muito antiga e do outro uma evolução certamente caótica devido à industrialização e desindustrialização , mas da qual a estratigrafia ainda é legível. Até aqui procedemos no sentido Paris-periferia, mas agora devemos avançar na direção oposta: dos subúrbios à Paris.

“Anatomie de projets urbains”, capa do livro

Resultado, volto-me à segunda questão, é preciso mudar efetivamente de lógica e de instrumentos e ferramentas para a ação. A mudança de escala obriga a observar o território como um todo, a tratá-lo como um conjunto constituído de multidões de micro-territórios, mas que se encaixam uns nos outros. Além disso, até recentemente, as questões ambientais e ecológicas estavam ausentes das problemáticas tanto dos pesquisadores quanto dos agentes públicos ou privados. A mudança de escala por um lado e as questões ambientais por outro lado, conduzem a mudar os métodos de análise - multiplicação de disciplinas a respeito, e métodos de ação – multiplicação de agentes. A intermunicipalidade – a cooperação dos municípios entre si - tornou-se um imperativo difícil de se implementar. Mas sem isso, é impossível pensar na metrópole. Por um lado, é necessário mudar os métodos, por parte dos arquitetos e urbanistas e outras disciplinas, por outro lado é necessária uma ação política e regras que combinam a centralização do Estado e a descentralização. Esta combinação é obviamente difícil pois o liberalismo de mercado e os interesses privados se tornam um obstáculo para uma visão racional de grande escala. De qualquer forma, métodos de intervenção em pequena escala são absolutamente ineficazes para a grande escala. As lógicas do projeto metropolitano diferem daquelas do projeto urbano.

ASRJ: O senhor escreve que “(...) o arquiteto situa-se no cruzamento de distintos saberes e savoir-faire; que a natureza dos projetos e programas difere e que conceber um edifício e conceber o território, cidade ou paisagem, não é a mesma coisa; que os agentes implicados não são os mesmos; que as técnicas aplicadas são múltiplas; que as escalas são extensíveis e que a cada escala corresponde a posturas diferentes de concepção; que os métodos, as formas e a substância, os critérios estéticos, tudo é diferente (...)”.

Diante dessa declaração, na qual o projeto passa por uma abordagem de elaboração multi-escalar, como podería-se pensar os métodos de ensino nos projetos pedagógicos das escolas de arquitetura?

YT: Em parte eu já respondi a esta questão no módulo anterior. Dito isto, para o ensino, o grande problema é como permitir ao aluno que ele compreenda a complexidade trazida pela mudança de escalas e, portanto, a mudança e a multiplicação de agentes, mas também a mudança das representações. Como foi dito, o projeto não é uma imagem de moda - que os alunos imitam olhando revistas! Por trás do desenho há um significado, conceitos, estratégias. Eu penso que uma maneira de proceder seria através de um trabalho de análise in-loco, formas que estruturam a paisagem urbana de grande escala: infra-estruturas, elementos dominantes da paisagem, topografia histórica, permanências e fragilidades, disfunções, etc. Nem trabalhando em cima do mapa – indispensável apesar de tudo – e ainda a utilização do Google Earth não bastam para alcançar as realidades geográficas e antropológicas. Apenas o trabalho de campo, ao longo dos territórios, a nota que atrai cada estudante, a leitura da história e das abordagens de outras disciplinas podem ajudar a absorver o território. Da mesma forma, devemos encontrar as oportunidades para proporcionar o encontro dos alunos com os agentes políticos, técnicos, habitantes, etc. para que eles falem de suas estratégias. Através de tudo isso o aluno escreverá por meio do desenho uma nova história, formulando conceitos de intervenção. Um método interessante também é o de escrever "cenários". Ñão há nunca apenas uma solução, mas várias soluções, em função das estratégias que se quer privilegiar.

Uma última coisa: o TEMPO. Todo projeto real se desenrola no tempo. Leva tempo para conceber e realizar o projeto do território. Como podemos ensinar o tempo do projeto ao estudante, futuro arquiteto-urbanista? Além de falar teoricamente e por meio de exemplos de projetos realizados? É uma pergunta muito difícil.