David Rubinstein Atrium, Lincoln Center, New York, 2009. Escritório TWBT
Foto divulgação [Website TWBT]

Julianna Santos / Fernando Diniz Moreira: A arte parece ser uma referência constante no discurso de vocês. Como definiriam as relações entre arte e arquitetura?

Billie Tsien: Bem, eu acho que Tod e eu olhamos muita arte e fazemos isso como uma forma de arejar nossos cérebros. Arte e arquitetura não são a mesma coisa de forma alguma. Apesar de muitos artistas também estarem também servindo ao mercado, acredito que eles tenham mais liberdade. Eu não sei... mas, nós, arquitetos, servimos sempre aos outros. Isto é uma diferença muito grande. Mas essa liberdade que nós vemos na arte é interessante para a gente, porque é uma espécie de exploração dos nossos limites.

Tod Williams: E Billie e eu, como passamos muito tempo juntos no estúdio, discutimos muito sobre a arquitetura. Apreciamos e discutimos arte em conjunto para encontrar momentos de diversão e nossa discussão não tem de necessariamente estar atrelada à arquitetura. Então, ela nos liberta e é uma parte muito importante de nossas vidas. É um prazer de pensar sobre arte. Ontem mesmo, passamos algumas horas no estúdio de um artista chamado Shen Wei, que é dançarino e que agora é pintor. Ele foi o coreógrafo da cerimônia de abertura das Olimpíadas. Foi emocionante para nós, ficar falando sobre o seu trabalho. Foi um prazer, é tudo que posso dizer.

JS/FDM: Seus trabalhos lidam principalmente com a percepção de materiais, espaço, luz, peso, textura e outras características que podem ser consideradas fenomenológicas. Gostaríamos que fossem mais específicos sobre como consideram esses elementos na relação entre a ideia e o projeto.

TW: Bem, acho que dissemos isto antes, mas vou dizê-lo de uma forma diferente. Acho que é um fato que a forma como o material é trabalhado pode realmente dar significado a uma obra arquitetônica. Houve um período em que as pessoas diziam que a materialidade não era importante. Tudo tratava-se de espaço e forma. Mas acreditamos que materiais são essenciais: eles nos conectam ao mundo, o mundo material. Podemos tocá-los e senti-los. Eles também nos dão uma conexão emocional que, forma e espaço não podem, de certa forma, nos dar. Forma e espaço até podem nos dar uma conexão emocional, mas não a mesma que a materialidade pode dar. Isso não significa que devemos exagerar na materialidade. Eu acredito, como Louis Kahn que, os materiais falam com a gente e à medida que nos movemos através de um edifício, todo o edifício começa a falar conosco, assim como nós falamos com eles. Esta forma de conversar toma vida.

BT: Eu acho que a fenomenologia é uma palavra tão longa, mas é realmente sobre o que se sente. Eu estou muito interessada nas sensações que nossos edifícios podem provocar. Quando você começa a moldar o espaço, ele precisa ser mais quente? De que forma podemos torna-lo mais quente? Então acho que é se animando espaço por espaço. Qual a sensação? Como você iria querer que ele parecesse e o que faria parecer dessa forma? E acho que também estamos muito interessados na produção dos materiais. Estivemos mês passado numa olaria, onde fazem tijolos, porque você vê as coisas em seu processo de fabricação. Nós vimos coisas que são difíceis de serem vistas on line, porque não se pode ver, de fato, como os tijolos são feitos. Vimos as mãos em ação, vimos como eles fabricam as coisas, vimos que eles poderiam fazê-las ligeiramente diferentes.

TW: Uma das coisas que falamos muitas vezes: se você quer aprender sobre vegetais, você vai à fazenda. Você vai a uma fazenda e começa a aprender porque alguns vegetais são melhores que outros em algum período. Acho que é bastante importante para nós retroceder e perceber que há sempre pessoas conectadas, independente de aquilo ter sido feito por máquinas ou pensando naquela porção do projeto. A produção de um tijolo, o esmaltar de um tijolo. Há diferentes pessoas, diferentes peritos e eles nos ajudam a intender melhor o tijolo. O mesmo vale para outros materiais para outras coisas como a comida. Não simplesmente aceitamos o que vai sair.

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JS/FDM: Constantemente vemos o nome do TWBT relacionado a Louis Kahn, como sendo herdeiros do pensamento dele. Falem-nos um pouco sobre isso.

TW: Eu vejo. Eu nunca havia estudado sobre Kahn, mas vi uma palestra, a essa distância que você está de mim. Eu não sabia o que fazer com ele. Eu estava...(perplexo) Era ele um deus? Alguns diziam que ele era um deus, outros que era um idiota. Mas como estudante eu não sabia o que fazer com ele. Mas ele certamente é importante para nós, mas há muitas outras pessoas que são importantes para nós de diferentes formas. Acho melhor mencionar os que já não vivem. Eu achava que conhecia bem Le Corbusier, mas suas obras continuam a me intrigar e a me ensinar. Acho que conheci melhor Louis Kahn e Aldo Rossi. Acho que não conheço Frank Lloyd Wright tão bem como deveria.

BT: Eu diria que é interessante porque apesar de serem pessoas com quem aprendemos, são também pessoas esmagadoras para mim. Kahn é para mim a representação da sobriedade de uma forma maravilhosa. A simetria e a perfeição, são demais. Eu olho para Le Corbusier e a invenção é maravilhosa. Eu acho que somos muito temerosos em sermos tão puros como ele podia ser. Em termos de que se você olha para alguns de seus trabalhos e diz “isso é feito de uma forma tão dura”. Eu acho que não somos bravos o suficiente para fazer isso.

TW: Billie está sempre dizendo que não somos corajosos o suficiente. Acho que não tem a ver com coragem. Acho que não podemos ser outra pessoa. Não podemos ser outra pessoa.

BT: Eu diria que Rossi para mim também é bastante interessante, porque talvez corajoso o suficiente não seja a palavra certa, mas há certos projetos que quando olho para eles, parecem-me que se sustentam sozinhos, por inteiro. Com Kahn isso sempre acontece, mas Rossi apenas parece se sustentar por inteiro, porque há várias coisas acontecendo ao mesmo tempo. Eu gosto bastante disso também. Eles não são simplesmente deuses. Nós tentamos segui-los, mas...

TW: Também conhecemos de certa forma alguns grandes arquitetos brasileiros, Niemeyer, por exemplo. Foi um prazer enorme, para mim, conhecê-lo por meio do edifício que mais amamos dele, o Palácio do Itamaraty. Nós estávamos falando com ele, estávamos falando com o homem em nossa imaginação.

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JS/FDM: Vocês consideram alguns de seus projetos como obras-primas?

TW: Primeiro nós realmente sabemos se a obra é prima quando o autor morre. Em vida, continuamos a crescer e mudar, a história nos dá a possibilidade de ver mais claramente. Quando estamos no meio de uma pesquisa criativa é difícil tanto para o autor ver claramente como para nós que estamos de fora. É bem fácil para mim olhar o trabalho de Kahn e dizer que é uma obra prima e saber que seu trabalho é magistral. Eu acho realmente que existem trabalhos magistrais sendo feitos hoje em dia mas, devemos ser cautelosos em usar esse critério. Por exemplo, Peter Zumthor fez trabalhos magistrais. Eu fico animado em ver o trabalho de David Chipperfield, na renovação do Neues Museum em Berlim. Eu poderia dizer que é um belo trabalho. Alguns trabalhos primorosos são feitos mas, não temos necessariamente que presumir que David é um mestre ou até mesmo o Peter seja também um mestre. Foi como eu falei, temos que ter um certo distanciamento. Eu olho o trabalho das pessoas para melhor me encontrar.

BT: Eu adoro olhar os trabalhos de Glenn Murcutt e de O’Donnell + Tuomey Architects. John Tuomey e Sheila O’Donnell, são nossos amigos e adoramos observar o trabalho deles.

TW: Temos amigos que fomos visitar no Canadá, semana passada, Brigitte Shim e Howard Sutcliffe, cujo trabalho eu gosto muito de apreciar.

BT: Há muitas pessoas das quais gostamos muito de olhar o trabalho.

TW: Renzo Piano é um mestre, porém, mas acho que atualmente ele não tem feito o seu melhor. De fato, ele fez um trabalho terrível, que foi construir algo em frente a Ronchamp. Isso mostra para mim uma terrível falta de bom senso, e eu sinto profundamente consternado que ele não tenha sido mais modesto e tenha se afastado daquele belo edifício (Ronchamp).