Imagem que abre o livro Arquitectura neocolonial: América Latina, Caribe, Estados Unidos, 1994. Edifício sede do jornal Los Angeles Herald-Examiner, em Los Angeles, arquiteta Julia Morgan, 1912
Foto Aracy Amaral

João Paulo Peixoto: Então, a partir dessa primeira aproximação com o neocolonial, como surgiu a ideia de organizar o seminário El neocolonial en América Latina, envolvendo contextos diversos do continente americano? A ideia de pensar o fenômeno sob esse viés transnacional foi algo projetado previamente? Pergunto por que, recentemente, escrevi um artigo que ainda está em avaliação (1), analisando o livro à luz dos estudos transnacionais, e essa é uma de minhas hipóteses. Uma outra hipótese que me surgiu seria a aproximação da ideia envolvendo o seminário e o livro sobre o neocolonial com o projeto, também de extrema importância, do livro America Latina en sus artes de 1974.

Aracy Amaral: Como eu conhecia então historiadores da arquitetura através desses congressos que eu participava, desses encontros… então eu tive uma ideia, tal qual como você menciona, com o Damian Bayon, esse historiador tão conhecido de arte e América Latina, ele tinha organizado… eu pensei em fazer um encontro prévio à seleção de textos, a procurar os textos… e eu tinha o nome dos arquitetos e eu os contatei. Como eles conheciam meu trabalho através de algumas publicações minhas eles aceitaram. Daí eu consegui o patrocínio do Memorial da América Latina para fazer esse encontro aqui em São Paulo… e foi muito interessante, interessantíssimo, e foi logo depois que me aposentei da FAU, organizei então esse encontro sobre o neocolonial na América Latina, com a presença de todos os que seriam participantes do livro, e houve um debate oral, uma troca de ideias, de poucos dias… três dias, eu acho. Mas que já deu a possibilidade de um contato entre todos, e foi interessante porque pouca gente no Brasil se interessava… acho que até hoje, pouco se interessa pelo neocolonial…

JPP: Sim, o interesse ainda é restrito… Mas tem crescido bastante. Um dos dados que minha pesquisa aponta é justamente isso… Também por isso o desejo de conversar com a senhora, porque o livro [Arquitectura Neocolonial: América Latina, Caribe, Estados Unidos] demonstra um interesse muito antecipado sobre um assunto que ainda hoje não é amplamente debatido…

AA: Muito pequeno [o interesse]! Como eu falei para você, até a Escola da Cidade, que é muito avançada, não possui esse meu livro… Me refiro à biblioteca da Escola da Cidade.

JPP: Isso foi uma surpresa para mim também. Porque, por acaso… à título de curiosidade, eu sou formado na Universidade Federal de Uberlândia, e lá eu tive contato com a publicação antes mesmo de começar a pesquisar sobre o neocolonial no mestrado, nas aulas de história da arquitetura brasileira.

AA: É mesmo?

JPP: Tanto que foi uma surpresa quando, nas pesquisas, eu descobri que esse livro não era tão reconhecido… porque na UFU ele tem um certo destaque nas disciplinas.

AA: E você sabe que o Fondo de Cultura Económica querer publicar, que é uma editora tão renomada no México, me deu também uma grande satisfação profissional, entende? Tenho também um outro livro também publicado em Espanhol que não foi traduzido… não sei se eu mencionei para você… que se chama Arte y Arquitetura Del Modernismo Brasilenõ (1917–1930). publicado na Venezuela em 1978. E muita gente também pergunta “por que você não publica isso em português?”, daí eu nem sei… porque eu não publico… procurei até obter um outro exemplar, porque só tenho um, soube que está totalmente esgotado, e era uma biblioteca dedicada a temas importantes da América Latina, organizada por Angel Rama, intelectual uruguaio, marido de Marta Traba, conhecida crítica de arte argentina-colombiana. Também é um livro que também ficou só em espanhol… e não existe em português um livro como aquele, que contém todos os manifestos, sabe? Dois livros organizados por mim e que ficaram em espanhol e não tiveram tradução em português.

JPP: É uma pena… Gostaria que esses livros fossem publicados em português e fossem mais reconhecidos por aqui. Certamente o campo de estudo se beneficiaria bastante.

AA: Também acho. São livros de consulta, livros para estudantes de mestrado, doutorado… Esse livro Arte y arquitetura del modernismo brasilenõ (1917–1930) tem os manifestos sobre arquitetura, sobre literatura, sobre artes visuais, enfim… todas as áreas… e uma cronologia organizada por Hugo Segawa. Mas voltando ao neocolonial. Eu acho que o neocolonial é tão importante nessa tendência de arquitetura… o estilo missões, o mission style, californiano, também tem muito também na Flórida, mas sobretudo na Califórnia que expandiu para o resto da América Latina… existe no México, na Colômbia… em praticamente todos os países da América Latina, esse estilo de revivescência de uma época colonial. Carlos Lemos até o denominou de “o estilo que não existe”, algo assim, que considera justamente um estilo menor, sem importância… porque é uma coisa inventada. Muitas vezes existia uma grandiosidade, por exemplo, nos projetos de Victor Dubugras, na Serra do Mar… sabemos que na verdade não existia essa elaboração de casas de família na época colonial, que [naquela época] eram casas de taipa, de outro gênero de elaboração arquitetônica… houve, de fato, a fabricação de um estilo… tanto que a avenida Brasil de 1940, década de 1930 e 1940, tinha justamente poços e jardins, balcões com adornos, digamos assim, janelas trabalhadas… um tipo de ornamentação que, na verdade, inexistia na época colonial. São uma fantasia dos arquitetos da década de 1930, 1940 e 1950… mas é uma moda que aparece, entende? Foi como uma tendência, se você quiser, frívola, de invenção de um passado grandioso, entre aspas, que não existiu.

JPP: Esses são termos que aparecem muito no próprio livro organizado pela senhora… a questão da invenção do passado, a ideia do jogo de espelhos, porque uma arquitetura vai incentivando a outra e os países da América Latina se inspiram na arquitetura em curso na California… um referencial de arquitetura que também foi “copiado” do México, como coloca Manrique…

AA: O México como está mais próximo da Califórnia “copiava” com mais facilidade porque todo esse Mission Style, como a California tinha muitas missões franciscanas, sobretudo, que foram o passado da Califórnia no período colonial… a gente sabe que existia esse estilo que foi retomado no século 20, que foi retomado também no México, na Colômbia, na Venezuela, na Argentina, no Uruguai… pelo Brasil inteiro. A gente viaja pelos países, e a gente fala “mas, essa arcada é tipicamente neocolonial…” mas é um neocolonial inventado, copiado, inspirado via Estados Unidos. Então, é foi via Estados Unidos que exportou para toda a América do Sul, inclusive para o Brasil.

JPP: Eu acho muito interessantes essas relações de troca entre esses contextos diversos… Isso é uma das pautas que eu tentei explorar ao pensar o neocolonial sob uma perspectiva transnacional. Uma última questão nesse segmento seria se a professora poderia comentar um pouco sobre como foi a organização do Seminário [El neocolonial em América Latina] e a posterior publicação do livro, envolvendo esses múltiplos autores e esses múltiplos contextos à época? Através das cartas (2), é possível identificar o quão trabalhoso e desafiador pode ter sido, sobretudo em um momento em que a internet ainda não era consolidada por aqui.

AA: Você sabe que foi de uma abertura muito grande… Foi uma época em que todos eles, todos esses arquitetos, estavam ansiosos por dar publicação às suas pesquisas… então não houve nenhuma dificuldade de direitos autorais, eles enviaram as fotografias necessárias… havia uma historiadora argentina que morava nos Estados Unidos [Susana Torre] que também facilitou toda a chegada do material… enfim, houve uma conjunção de participação muito positiva, sabe? Não sei se hoje seria até mais complicado, naquela época foi uma coisa nova, inovadora… E quando o México se dispôs a fazer a publicação, no caso o Fondo de Cultura Económica, uma editora tão importante, eu fiquei profundamente feliz. É uma pena que depois ficou tudo em espanhol e não houve nenhuma repercussão maior no Brasil… Nenhuma. É isso que me surpreendeu também pela falta de interesse. Mas como eu acho que a América Latina, em geral, também não interessa ao Brasil, por uma questão eu não sei se de língua, se é uma questão de o Brasil ser o único país que se tornou independente e permaneceu monárquico, entende? E quando todos os outros se tornaram repúblicas o Brasil se isolou da América Latina de uma forma muito intensa… E mesmo no começo do século 20, quando já havia esses movimentos novos de arquitetura, não existe uma retomada de interesse… como eu já falava espanhol, porque eu fiz o curso primário na Argentina, havia uma facilidade maior de estabelecimento de laços de amizade, com arquitetos e críticos da América Latina… em geral até hoje são raros os críticos de arte brasileiros que se articulam verdadeiramente com os críticos latino-americanos… eles ficam muito no Brasil, e no Brasil dialogando com os Estados Unidos e a Europa.

JPP: Isso também é uma das questões que eu discuto nesse tópico em meu texto. Eu fiz uma disciplina no mestrado que se chama Cultura, arquitetura e cidade na América Latina cuja ideia é justamente aproximar esse diálogo entre reflexões do Brasil e os outros contextos latino-americanos. O primeiro artigo que escrevi sobre o livro da senhora foi como trabalho final dessa disciplina… entendendo como além de discutir o neocolonial de uma forma pioneira, o livro também aproxima esses contextos latino-americanos em um momento em que isso não acontecia de forma muito significativa na história da arquitetura.

AA: Pois é! Porque mesmo quando existem livros escritos por norte-americanos ou por ingleses sobre a arte na América Latina, eles tendem a focalizar a América Latina como um todo, e o Brasil é sempre um apêndice… eles colocam com uma força muito maior a contribuição mexicana, a contribuição argentina, peruana… e o Brasil mesmo ignora grandes artistas, nossos vizinhos, como foram a tríade de grandes artistas modernistas do Uruguai, como [Rafael] Barradas, [Joaquín] Torres-García e [Pedro] Figari. Entende? Que são gigantes do modernismo uruguaio e são pouquíssimos conhecidos por aqui… Exceção, evidentemente, é a obra de Torres-García que é um pouco mais conhecido.

JPP: Em uma parte do meu trabalho, sobretudo nesta que concerne ao livro [Arquitectura neocolonial: América Latina, Caribe, Estados Unidos] eu tenho tentado trazer uma leitura mais aproximada do neocolonial na América Latina… Mas existem outros trabalhos na FAU que estão dialogando com o contexto latino-americano, espero que essas relações possam aumentar gradativamente…

AA: Acho que uma forma seria justamente o Brasil adotar mais o espanhol como língua também…

JPP: A questão da língua realmente é um entrave muito grande, principalmente para o diálogo…

AA: É um entrave muito grande porque eles não falam português, eles não entendem português… E embora o brasileiro entenda espanhol, o brasileiro do ponto de vista de uma conversação, a comunicação com o espanhol é falha e eles não entendem o português. É incrível, mas é verdade.

JPP: Nós, enquanto brasileiros, até conseguimos entender um pouco mais o espanhol, mas a comunicação realmente fica falha.

AA: Eu tenho uma pessoa ligada à minha família que é chilena e ela não entende nada de português, nada… e não existe um esforço mútuo de melhorar a compreensão. E como o Brasil é muito mais inclinado para a Europa e os Estados Unidos, também não se preocupa… se preocupa mais em falar inglês do que espanhol.

JPP: Isso é uma falha nossa, pelo menos na minha opinião…

AA: É uma falha cultural nossa.

JPP: Um dos esforços que tenho feito na pesquisa é o de entender a recepção e a crítica desses documentos que estou utilizando no momento em que eles foram publicados… por acaso, sobre esse livro eu tenho encontrado muito pouca coisa…

AA: Pois é…

JPP: Tem uma resenha reunida no arquivo do Instituto de Estudos Brasileiros — IEB, realizada à época…

AA: Eu tenho uma resenha aqui, publicada fora do Brasil, que estampa justamente a capa do livro e se intitula Arquitectura neocolonial ¿Una máscara de identidad?, é em uma revista mexicana… mas te mando depois.

JPP: Vai ser muito bom, porque esse mapeamento da recepção e da crítica tem sido difícil…

AA: Tem também uma resenha de Lisboa, uma pequena resenha, escrita por José Augusto Campos… são da época da publicação do livro. Vou fotografar e te enviar. Saiu uma resenha no suplemento do Estadão, por Teixeira Coelho, o professor que foi diretor até do Museu de Arte Contemporânea, é uma matéria de uma página e meia do Estadão…

JPP: Que ótimo! Eu até tenho acesso ao arquivo do Estadão, às vezes eu consigo encontrar por lá.

AA: O texto é de 18 de junho de 1994. E acho que é só… que eu tenho. Eu guardo todas essas matérias dentro do próprio livro, por isso encontrei agora… Quem escreveu sobre, também, foi o Hugo Segawa, que foi meu orientando. Ele fez uma matéria chamada “A identidade neocolonial”… e ele faz uma resenha do livro.

JPP: Mas está ótimo! Porque eu tive uma certa dificuldade de encontrar matérias da época sobre o livro… especialmente agora na pandemia, essas buscas mais específicas se tornaram complicadas.

AA: Eu encontrei tudo isso dentro do meu livro, do meu exemplar… eu pego as notas guardo todas dentro do livro, então vou fotografar e envio para você.

JPP: Gostaria de perguntar também se há o interesse por uma publicação em português do livro, caso fosse possível…

AA: Eu acharia maravilhoso!

JPP: Eu, inclusive, adoraria colaborar com isso… se fosse preciso traduzir os textos, enfim, eu posso ajudar!

AA: Sei que há uma das colaboradoras, a Susana Torre, já está falecida, e um dos historiadores de arquitetura presentes no livro já estão falecidos… os outros não tenho ideia, viu. Mas o mexicano Enrique Xavier… seria crucial, sabe… ele é muito legal, ele daria todo o suporte que precisasse, mas precisaria localizar o endereço dele.

JPP: Sim, precisaríamos ir mapeando o interesse de cada um, mas acho que seria muito interessante tentar trazer esse livro para o português… principalmente porque há uma escassez significativa de trabalhos abrangentes sobre o estudo do neocolonial em específico. Eu tenho visto isso na prática porque tenho tentado mapear todos os trabalhos… é um número restrito.

AA: Sobre a produção dos Estados Unidos sei que existem mais… sobretudo na Califórnia.

JPP: Minha pesquisa na verdade é focada no Brasil, mas a América Latina aparece justamente pela importância de compreender esse fenômeno como algo comum a esses contextos… Sobre a América Latina, em geral, ao que parece, também existe mais bibliografia que no Brasil em específico.

AA: É verdade. Aqui [no Brasil] existe um preconceito, porque como na famosa frase de Mário Pedrosa: “O Brasil é condenado ao moderno”, eles acham que justamente não se pode estudar o passado e nem se pode estudar o passado mais recente… e o neocolonial é justamente o passado mais recente. Porque, por exemplo, Lucio Costa… quando eu comuniquei meu livro Artes plásticas na semana de 1922, eu fui falar com ele e ele ficou magoado por eu ter posto em meu livro imagens das obras dele que eram neocoloniais… e eu lhe disse: “mas doutor Lucio, é seu trabalho na década de 1920” — porque Lúcio Costa só se torna moderno depois que conhece o [Gregori] Warchavchik, e ele falou algo como “Não, mas isso é muito ruim e não faz parte da minha obra”… Ou seja, ele não assumia sua fase neocolonial, entende? E eu até lhe disse depois: “os grandes arquitetos mexicanos, e o maior arquiteto justamente [Carlos Raúl] Villanueva da Venezuela, que depois fez a cidade universitária de Caracas foi neocolonial também, antes de aderir ao moderno…”

JPP: O próprio Luís Barragán também…

AA: O Barragán também foi neocolonial. Mas havia o preconceito, como dizendo “esse estilo é maldito”. Não assumia a sua própria trajetória, entendeu? O que eu acho uma bobagem, sabe. Como um homem maduro dizer aos cinquenta anos dizer que não assume poemas que escreveu quando tinha vinte, por serem muito verdes. Mas acontece que isso faz parte da trajetória, do crescimento da pessoa. Mas enfim, essa é a história. Vou tirar fotografia de todas essas coisas e encaminho para você depois.

notas

1
O referido artigo já se encontra publicado em PEIXOTO, João Paulo Campos. Arquitetura neocolonial: um denominador comum no cenário latino-americano da primeira metade do século 20 (op. cit.).

2
Disponibilizadas no Arquivo Aracy Abreu Amaral no Instituto de Estudos Brasileiros — IEB.