Rio Cidade Ipanema, Rio de Janeiro, Obelisco de Ipanema. Croqui de Paulo Casé

Antônio Agenor Barbosa: Que coincidiu com o final de faculdade e entrada no mercado de trabalho dentro de uma grande imobiliária, então se pode dizer que o senhor foi um arquiteto que desde cedo viu os seus projetos se materializarem?

Paulo Casé: Certo. Isso mesmo.

AAB: Havia crítica de arquitetura naquela época? Em caso afirmativo, como que os seus primeiros projetos foram recebidos pela crítica? E até por seus colegas de faculdade? Quer dizer, quando o senhor começou a empreender, quando começou a executar essas obras, como esses colegas de faculdade te olhavam na época e como avaliavam esta sua produção inicial? Conta um pouco pra gente.

PC: Primeiro que não existe até hoje crítica de arquitetura no Brasil. Eu forcei todo o meu processo de deslocamento do formalismo, que é niemeyriano, para uma arquitetura não racional, mas uma arquitetura que tivesse relação com o contexto cultural. Eu levei dez anos para sair do formalismo. Mas como é que eu fiz, usei a premiação anual do IAB (Instituto de Arquitetos do Brasil), que era o único momento que os arquitetos achavam que tinham obrigação de julgar os projetos, eles tinham que fazer uma ata de julgamento de projetos avaliados. E foi através dessa discussão minha com a ata que eu fui descobrindo o que meus colegas diziam. Dez anos se passaram em dez anos eu tomei consciência do que eu fiz. Ganhei primeiro prêmio, ganhei num prédio e depois numa casa, depois um edifício ali na Rua do Ouvidor, que foi premiado com uma simples escrita. Toda a minha obra é a materialização de um pensamento, portanto.

Rio Cidade Ipanema, Rio de Janeiro. Arquiteto Paulo Casé, 1996
Foto divulgação [Website do arquiteto]

Então eu não acredito em arquitetura de fotografia, eu tenho o resultado num pensamento, a coerência não está no objeto, a coerência está na formulação de um pensamento, de um conceito que vai sendo amadurecido. A tal um ponto que, por exemplo, olha esta entrevista você está me fazendo falar sobre muita coisa da minha vida, é uma vida muito rica. A crítica não existia até que eu comecei a fazer crítica quando eu fui escrever no Jornal do Brasil. Você veja, as pessoas não percebem, há um medo de falar sobre os projetos e não pode haver perseguição. Mas o crítico deve falar em nome da sociedade, em nome da comunidade, e não a sua opinião apenas. Eu estava no Jornal do Brasil como arquiteto e não apenas como Paulo Casé, pois a minha ambição ali era falar em nome de todos. Mas você está falando em crítica, ninguém percebe a importância desse tema polêmico.

E agora estamos vivendo um momento que pela primeira vez, o pessoal está discutindo a cidade, ele não percebem que foi com esse objetivo, de discutir a cidade, que o que eu fiz em Ipanema, no Projeto Rio Cidade, foi contestador. Então ali, no meu Projeto Rio Cidade em Ipanema, eu entortei os olhos de todo mundo, eu fiz desenhos no chão, dando visão urbana com os pequenos postes e etc.

Este meu projeto então também foi colocando a cidade em pauta, até nos botequins. Num botequim, que eu ia, eu escutei: “vieram aqui para eu assinar um abaixo assinado para derrubar este Obelisco do Paulo Casé aqui de Ipanema”. Aí uns me diziam: “eu não assino não, isso aqui é importante, sabe por quê? Eu fico ali do lado do obelisco de Ipanema, aí eu falo que vou encontrar alguém ali do lado do obelisco, tem um ponto de referência, compreende!” Opa! Um taxista falou isso para mim, ele também começou a perceber essas coisas. Aí eu faço a brincadeira assim, se quiserem derrubar, derrubem (risos). Mas virou referência da cidade! É a referência de Ipanema, referência de um momento da cidade.

Então eu fico triste por que como nunca houve crítica, não vai ser agora que vai nascer a crítica. Vai ser a pichação, a luta contra o outro. De querer demolir a obra do outro. Mas esse negócio no fundo é o exercício da defesa da sua maneira de ver a cidade. Porque há tantos absurdos nas nossas cidades, porque você não vê ninguém se mover com o um mau prédio, um prédio feio. A paisagem das nossas cidades se faz pela qualidade da arquitetura é que é a cidade. Se você tirar a natureza do Rio de Janeiro, ia ser uma merda! As pessoas não têm preocupação com a paisagem da cidade feita pela arquitetura.

Agora, como a natureza do Rio é tão exuberante, que aquilo (a arquitetura) funciona como uns objetos branquinhos ali, em contraste com a natureza maravilhosa da cidade. Mas a questão da crítica é, sou insistente, eu a procurei através da premiação do IAB, eu tive dez prêmios, doze prêmios, pelo IAB, quase que consecutivos.

Rio Cidade Ipanema, Rio de Janeiro. Arquiteto Paulo Casé, 1996
Foto divulgação [Website do arquiteto]

AAB: Desde o inicio da sua formação?

PC: Eu entrei, numa premiação inicial do IAB, com um prédio naquela Praça Eugênio Jardim, não sei se você conhece aquele redondo, ali na subida da Lagoa. E era formalismo puro, e eu não tive prêmio ali, mas os caras escreveram que o formalismo era um período da arquitetura e etc. Aquilo me fez um mal porque eu sabia que aquilo era bonito. Aliás, a arquitetura na época tinha que ser bonita, mais nada se falava. Ele era lindo e até hoje é bonito, o prédio é muito bonito.

Então eu parecia, para mim mesmo, que tinha alcançado uma qualidade, e me negaram isso na premiação deste projeto. Então eu passei um ano muito complicado, e comecei a estudar, estudar e estudar muito. Coisas brasileiras, Monteiro Lobato, Oswald Andrade, Villa Lobos, passava o dia todo tentando entender porque eles conseguiram na literatura e na música serem brasileiros, e eu me perguntava se eu também não poderia ser brasileiro na arquitetura? Não vou fazer o modelo estrangeiro aqui não, eu decidi.

Dez anos depois eu consegui inserir os meus projetos dentro dessa visão. Escrevi e desenvolvi o que é fazer arquitetura no Brasil, são palavras que servem para mim até hoje, até hoje é a minha cartilha. Respeito ao meio, respeito ao meio, respeito ao meio, isto para mim sempre foi o mais importante.

AAB: E fora do âmbito da arquitetura, o senhor tinha ou ainda tem outras áreas de interesses e aptidões? A gente sabe que o senhor tem vários livros publicados, e teve essa vertente crítica exercitada com a experiência como colunista de arquitetura no Jornal do Brasil, mas desde jovem, o senhor teve outras aptidões, outros interesses além do âmbito da arquitetura?

Edifício Estrela da Lagoa, Lagoa de Freitas, Rio de Janeiro. Arquiteto Paulo Casé, 1970
Foto divulgação [Website do arquiteto]

PC: Sabe que tem uma coisa engraçada. Eu penso que o arquiteto não pode ter hobby. Por que ela (a arquitetura) preenche tudo, tudo, tudo. Eu sempre fiz as brincadeiras de escultura de madeira, mas nunca levei aquilo a sério, e sempre foi muito mais um exercício formal. Sempre era muito mais arquitetura que escultura.

Não existe arquiteto com hobby. Se for hobby não é arquiteto, ou ainda não se encontrou. Eu estou em permanente procura, porque o mundo muda, muda tudo. E eu fico sempre dizendo, ninguém percebe, se você ficar alerta, você há dez anos era outro homem. Essa comunicação, essa coisa que se dá as suas relações de amizade, as relações com os seus pais mudaram, as festas são outras, mudaram sem você perceber. Mas eu estou sempre querendo perceber estas mudanças em mim e em minha volta. Porque eu preciso desse instrumento, dessa marcha que muda o tempo, para materializá-la. Eu tenho essa pretensão de atualizar essa arquitetura através destas mudanças e também desfazer, eventualmente, as besteiras que provavelmente eu estou vendo que estão sendo feitas. Os reforços e as energias que não significam avanços são meras estrapolações do tempo, que não dão em nada e depois tem que voltar. Tem que voltar e rever tudo.

Eu li um negócio muito interessante, agora quando eu estava viajando, sobre comida que dizia: “enquanto os cozinheiros novos continuam a tentar agradar a sua clientela com criações bizarras, eles (os clientes) irão valorizar ainda mais a cozinha clássica”.

É mais ou menos isso, essa coisa, essas arquiteturas todas. O próprio Museu Bilbao é um deles que eu acho do cacete, mas aquilo não vai representar história para arquitetura, vai representar um capítulo se muito for, que vai voltar, vai voltar. Porque o homem é igualzinho, o homem e os seus anseios, a sua essência, não mudam, são perenes, não adianta você vai viver, você vai cagar, você vai comer, você vai ter amores, você vai fazer sexo, são coisas que não se modificam nunca. E a arquitetura, até que ponto ela pode colocar isso em pauta, eu me pergunto. Esta ideia de atualizar as coisas que são perenes e essenciais do homem.

AAB: Então o senhor vem falando dessa ideia, dessa tentativa de atualizar a arquitetura com essa mudança dos tempos. Mas o senhor também falou em algo que é perene, algo que permanece...

PC: Sempre permanece, é permanente. Não adianta que o homem tem que se sentir bem dentro da casa, dentro do lar, ele tem que ter frescor, tem que ter essa intimidade. Essas arquiteturas de muito vidro, você perde a noção de ter um canto.

Tem até uma crônica do Rubem Braga, que ele estava na casa de um amigo, e chegou um arquiteto falando: “vou derrubar essa parede, vou derrubar essa parede,” Ele sentou em um canto e ficou petrificado; “não! Eu quero a minha casa com muros grossos! Com uma pequena janela para eu poder ver a lua! Quero poder gritar alto o quanto eu tenho o amor da minha mulher sem ter ninguém do lado de fora para me ver e para me ouvir!”

Você esta entendendo? Essas coisas todas que não deixam de ser perenes. Essa moda de lofts, essa arquitetura clean eu até já escrevi uma vez assim: “arquitetura clean é o mesmo que conversar com um imbecil.” Não tem volta. O clean não tem referência, ela não te instiga a olhar e a perceber e a buscar. Quem teve o barroco como nós, que tivemos toda aquela arquitetura importante, não dá para fazer agora o clean. Você buscar pela luz, pela sombra, pelas texturas, a luz entrando, esse mistério do ambiente e do espaço que é a arquitetura.

Então eu até não sou muito ortodoxo e acho que o Rio merece em certas situações algumas transparências. Eu acho que a grande herança que deixou a arquitetura moderna foi a ideia de transparência.

Edifício Leonel Miranda (Banco Mercantil do Brasil), Centro, Rio de Janeiro. Arquiteto Paulo Casé, 1969
Foto divulgação [Website do arquiteto]

AAB: E aí temos, por exemplo, o Projeto do MAM do Affonso Reidy, o próprio Projeto do Ministério da Educação e Saúde, certo?

PC: Perfeitamente! Transparência em todos os sentidos que estou falando, você poder ver, visual, ser transparente, sair do chão. O vidro também, usar o vidro como um elemento da arquitetura.

AAB: O senhor acha que estes exemplos foram acertados?

PC: Acertados. O movimento moderno trouxe coisas importantes, agora a coisa terrível foi você não querer levar em conta a tradição. A ponto de Le Corbusier, isso eu coloquei no Jornal do Brasil, propor no Museu d’Orsay, ali era uma estação de trem, e ele propôs um prédio de trinta andares sendo que dez em baixo eram escritórios e os vinte de cima eram para um hotel, com a seguinte memória, você vê que idealismo, os hóspedes do hotel teriam a oportunidade de ver a beleza de Paris.

E os outros prédios, não iam subir nunca? Então, esse é o ponto cego do moderno, o ponto cego que me levou a entrar por um caminho que não era bom. O caminho de negar o que estava sendo feito, negar o Prédio da Reitoria onde eu estudei na Paria Vermelha. A Reitoria era uma merda de um projeto, eu pensava na época. Eu cheguei a fazer um projeto para colocar no lugar do Copacabana Palace. Eu não tinha nenhum remorso. Outro dia eu vi uma entrevista que eu dei faz muitos anos aqui, e eu fico pasmo, eu não sentia nenhum remorso, porque eu estava carregando a bandeira do idealismo moderno naquela época.

AAB: Então isso que o senhor está fazendo aqui é uma autocrítica que é rara, no meio da arquitetura, dizendo que errou em alguns pontos ou que era prisioneiro de um idealismo, certo?

PC: Eu era prisioneiro de uma visão comum. O formalismo é o abandono das referências, sejam religiosas, sejam culturais. Um homem novo, arquitetura nova, tem que parar ali e fazer tudo de novo. Tem que parar ali e fazer tudo de novo. Eu acreditava nisso.

AAB: E imbuído desse espírito o senhor chegou a fazer um projeto para ocupar o lugar que seria do Hotel Copacabana Palace?

PC: O que seria um absurdo. Um absurdo. Aquele prédio é uma referência também. Porque aí entra a memória. Ninguém falava em memória naquela época porque não havia discursos de memória como temos hoje. Olha, eu tenho a impressão que eu vivi um dos momentos mais bonitos da cultura brasileira. Como arquiteto então, você sente muito mais, porque você tem a visão mais ampla. Não é só desenho, ou a escultura, é a visão do mundo da arquitetura, visão das pessoas.

Edifício-sede do Banco Safra, Centro, Rio de Janeiro. Arquiteto Paulo Casé, 1983
Foto divulgação [Website do arquiteto]

AAB: É, a gente até ia falar um pouco disso, mas como o senhor puxou esse tema, com eu falei , não quero fazer desta entrevista um roteiro fechado. Quer dizer, o senhor nasceu no Rio de Janeiro nos anos 30, se formou nos anos 50, período que a cidade era capital do Brasil, aí o Rio perde essa condição de ser capital, mas basicamente nem é essa questão política administrativa que me interessa, mas a questão urbano arquitetônica. O Rio de Janeiro certamente da sua juventude, vamos dizer assim, juventude física, porque o seu frescor intelectual ainda continua, quer dizer, nesse sentido, a juventude do corpo, vamos dizer assim, (risos) é uma cidade que, embora eu não tenha vivido, mas que pelas representações da literatura e pela música, parece que tinha certo equilíbrio, certa harmonia. Creio que ainda não éramos prisioneiros do rodoviarismo, e de outras questões. Eu não estou nem falando das outras mazelas sociais da Cidade. Mas queria que o senhor, na sua visão mais de arquiteto e urbanista, falasse desse processo de como foi a passagem desse Rio de Janeiro, entre aspas, não sei se é uma boa palavra, quase que provinciano, para uma metrópole. Cosmopolita em certo sentido até sempre foi, mas essa coisa da metropolização da cidade, como é que o senhor viu isso? Nesse sentido, como o senhor atuou como profissional nesta cidade em mudanças?

PC: É na verdade acho bom poder voltar nisso. Eu não tinha muito essa visão, eu estava muito preso a fazer arquitetura moderna. A minha matriz era Frank Lloyd Wright, e meus gurus eram Oscar Niemeyer e Sergio Bernardes. O Oscar era o formal e o Sergio era o detalhista. Então eu descobri um caminho entre eles dois. O Frank Lloyd Wright lá no fundo era o mais completo de todos eles. Ele era formal, mas era um homem de um rigor muito grande. Eu caminhei para fazer uma arquitetura formal com uma deixa Lloydiana (Frank Lloyd Wright). Fiz vários prédios, inclusive esse da Praça Eugênio Jardim, é a expressão pura do formalismo. Mas quando eu perdi o prêmio do prédio redondo, e aí tem uma passagem formidável, eu comprava livros do Villa Lobos, Guarnieri. Meus filhos iam dormir e eu ficava ouvindo e lendo os livros importantes do movimento moderno.

Caesar Tower Recife, Recife. Arquiteto Paulo Casé, 1990
Foto divulgação [Website do arquiteto]

Você ouvir uma música brasileira e moderna, Marlos Nobre eu adorava. Era música contemporânea, mas brasileira. Foi naquele momento que eu fui ler e o que ele dizia era exatamente o que eu estava buscando, ele escreveu na música o que podia ser dito em arquitetura. Aí acabou. Foi naquele momento que, opa! Já sei o que eu vou fazer! Comecei a caminhar, caminhar com passos pequenos, porque é difícil você se descondicionar, você está condicionado a tal coisa que você não pode tirar um dia, não tem psicólogo que dê jeito, você realmente tem que fazer um esforço, e fiz, grande, e graças a Deus, isso está tudo nos meus projetos um a um. Você vai vendo a mudança da própria arquitetura em si, até chegar ontem, que eu estabeleci como esse projeto de agora, e agora vamos em frente. É muito bonito, o negócio é muito bonito.

AAB: A gente percebe que, só para não perder o fio da meada, a gente estava falando desse Rio de Janeiro, como é que o senhor viu o Rio de Janeiro se desenvolver.

PC: Eu sou um cara muito Copacabana, né? Teve o início dos anos 40 de belíssimos edifícios, eram feitos por portugueses que faziam uns prédios muito bons porque eles alugavam. Ali na Praça do Lido tem cada prédio belíssimo. De repente entra o que nós estamos vendo hoje no mundo. É a visão do lucro simplesmente. Não que eu ache que arquitetura não possa dar lucro, ser uma arquitetura pra ter um mercado. O homem de mercado é que está preocupado com a cidade. E o arquiteto deve ser um instrumento dele. Porque nos Estados Unidos, se você pegar Manhattan, nada mais comercial do que Manhattan. Em todos os níveis, do chão até o último andar, tudo querendo capitalizar, capitalismo puro. Mas por que a arquitetura lá é boa? Porque eles têm consciência de seu papel na cidade. Como gestor da materialização da vida do homem. Outra é a mentalidade do homem que quer ganhar dinheiro a qualquer custo. E esses babacas que só pensam apenas no lucro são o maior exemplo do que não deve ser feito, pois não pensam na qualidade da arquitetura e nem da cidade.

AAB: Inclusive às custas do mau gosto arquitetônico, é isso?

PC: Às custas do mau gosto, você está certo. A não preocupação com a qualidade. Copacabana começou a ser feita assim prédio a prédio. Agora, interessante, ninguém percebeu, agora é que se fala no absurdo da comercialização de Copacabana mas, paradoxalmente, a transformou em um bairro extraordinário. O único espaço democrático verdadeiro que nós temos no Brasil é Copacabana. E do lado de um apartamento de 600m² tem um quarto e sala. Quando desce no nível do chão você está todo misturado, e a favela ali ao lado junta. Copacabana é um espetáculo! Cada esquina ali há o que nos ensinar, tem o padeiro, o açougueiro o porteiro, eles se conhecem. Eu digo que eu até vibro com um desastre. O desastre junta. As pessoas começam a discutir: “quem foi? O que aconteceu? O que houve?.” Isso é urbanidade!

É gente falando com gente, é a fatalidade, o assalto, isso é a cidade rapaz. As cidades sem isso são uma merda. O que temos na Barra da Tijuca afasta o homem, com aquelas grandes avenidas, isto não é cidade. Porque o urbanismo verdadeiro é o que promove o encontro espontâneo. Não é aquele que você marca. É aquele que você passa e: “Oi tudo bem?”, “Oh, meu camarada, quanto tempo que eu não te vejo!”

Qual é o papel do arquiteto, é você criar condições, estimular com que as pessoas se encontrem. É por isso que eu gosto desse Projeto Rio Cidade que a Prefeitura fez, aquilo era uma coisa extraordinária! As pessoas falavam em maquiagem, eu ficava louco quando me falavam em maquiagem. Não entendem que a cidade tem que provocar o encontro. Cada um tem que procurar atrair com os instrumentos que tem. Claro que ali também fizeram umas merdas, fizeram umas coisas ruins. Mas eu fiz conscientemente o que tinha que fazer, eu tinha que criar um fato para as pessoas irem para a rua e falarem da cidade. Esse que era o meu papel ali.

Edifício Rio Metropolitan, Centro, Rio de Janeiro. Arquiteto Paulo Casé, 1994
Foto divulgação [Website do arquiteto]