Oficinas de Florestas. Fundo do Teatro Oficina
Foto Felipe Ribeiro Pires

Newton Massafumi: Você está onde, Felipe?

Felipe Pires: Eu estou em minha casa em Campinas.

NM: Em São Paulo?

FP: Campinas.

NM: Ah, Campinas.

Vera Santana Luz: Você sabe, Massa, que eu tô em Gonçalves.

NM: Você tá em Gonçalves, Vera?

VSL: Agora que eu tô de férias, oficialmente. E aqui a gente tem uma anteninha, então deu pra gente marcar. Mas a gente não vai ocupar seu tempo muito não, o Felipe tem algumas perguntas, a gente não quer que você fique atrapalhado.

NM: Não, imagina.

VSL: A gente sabe que tá muito, muito corrido.

NM: Exato.

VSL: Felipe a palavra é sua. Hoje eu vou ficar assistindo, porque o Felipe que é o pesquisador. Então eu vou ficar bem quietinha e o Felipe que comanda tudo.

FP: Bom, Newton, primeiro muito obrigado de novo, um prazer poder conversar com você. Explicar um pouco da proposta da pesquisa. É falar da trajetória do Oficina, com enfoque nos últimos quarenta anos, em que se desenvolveu boa parte do embate entre o Oficina e o grupo Sílvio Santos. E tendo esse enfoque nesses últimos quarenta, na luta do Oficina, nas estratégias que ele aderiu para poder tanto impedir os projetos do Grupo Sílvio Santos quanto propor outros projetos, que a gente sabe que na maioria das vezes, na maioria das vezes não, em todos os casos têm esse viés de lazer, cultura, mais aberto pra cidade. E pensando nisso, então, a gente analisa o trabalho dos arquitetos e urbanistas, que colaboraram, a gente sabe que tem toda uma trajetória. Antes do Grupo Sílvio Santos, desde o Joaquim Guedes, mas a gente tem esse enfoque, desde os anos 1980, começando com o Marcelo Suzuki, o Edson Elito, até entrar nesse projeto muito bonito, muito interessante do Parque do Bexiga, que eu acho que é o nosso enfoque hoje, pra gente poder conversar. Certo, então?

FP: Bom, então eu vou começar com o questionário, se surgirem outras questões a gente vai falando, mas vamos se guiando pelo questionário, tranquilo?

NM: Tranquilo! Você sabe que eu queria me solidarizar contigo, com a Vera, por essas questões que vocês estão interessados e que no fundo é uma seleção de minha parte muito interessante, olhando o que vocês estão procurando pesquisar, porque toda pesquisa significa também um registro mais profundo da questão. E uma discussão também mais específica. Então nesse sentido é muito, muito interessante. E pra esquentar os motores, hoje de manhã eu fiquei respondendo aquelas perguntas suas, então eu fiz questão de fazer isso antes da conversa nossa. Mais pra que eu pudesse aquecer a minha memória e possibilitar uma conversa mais fluída. E aquelas indagações foram muito boas. E realmente, o Teatro Oficina tem se pautado por uma luta, por uma resiliência urbana e cultural. Então, aquele terreno que tem onze mil metros quadrados, ou seja, onze hectares. Não, não tem onze hectares. Tem onze mil metros quadrados, e tem um hectare e pouco. É uma quadra, praticamente. Só que é um terreno que é formado por quatro ruas importantes. E na verdade esse terreno é requerido pela equipe do Oficina, pelo Zé Celso, já nesse embate que faz mais de quarenta anos. No fundo, é uma discussão que sempre ocorre na cidade. A cidade, ela deverá ser cada vez mais um espaço de pacto de interesses, né? E não pode ser um lugar de predominância de um só desejo, principalmente quando esse desejo é um desejo privado. Então esse privado, nós temos uma equação do privado e do público de uma forma muito precária, ainda, é uma equação muito simples. Nós só temos o espaço privado e o espaço público. Não que a gente reconheça que deva ter equações mais complexas. Sim, nós temos uma capacidade intelectual e formação técnica pra ter equações mais complexas. Nós temos essa capacidade histórica, até. E a gente tem visto esse exercício em outros ambientes, as vezes fora do Brasil, países que tem essa questão urbana mais desenvolvida nesse sentido da interferência de interesses comuns, né? Então, nesse sentido, aquela área é pretendida como uma área que comportaria um espaço mais coletivo. Esse é o desejo. E esse desejo foi muitas vezes barrado por uma questão de propriedade privada. Então essa equação que eu tô me referindo, ali se coloca como uma prioridade a ser atendida. Então, nesse sentido, o projeto do Teatro Oficina, que é uma rua, uma passagem, se estanca ali no final, esperando que a cidade, nós moradores, consiga estendê-lo.

FP: Muito bonita, muito precisa, na verdade, essa primeira colocação. A primeira pergunta que eu proponho: o projeto do estudo preliminar para o parque do Bexiga foi feito por um coletivo e eu gostaria de saber como se deu a formação do coletivo.

NM: Então, essa questão do coletivo… É uma conquista fazer um trabalho coletivo e nós desejamos que seja coletivo, como também a cidade, nós entendemos que deva ser prevista, planejada, de uma forma mais coletiva. Infelizmente, os nossos projetos, nossos planos são muito específicos e especializados. Nós temos que superar essa condição até mesmo dentro das escolas, dentro da universidade. Então, nós demos início a esses estudos com cinco pessoas. Três, são duas arquitetas do Teatro Oficina e um arquiteto, que já tem um histórico muito interessante, participam de eventos, diretamente dos projetos das peças que são desenvolvidas lá. Têm uma afinidade muito grande com o espaço. A Marília, o Marcelo X e a… Ela foi para o Rio de Janeiro. A Carila. Aí tem dois ex-alunos da Escola da Cidade, que foram meus ex-alunos e que participaram muito de trabalhos de extensão. Aí, esses dois, o Luís e o Bruno, eu convidei para fazer parte dessa equipe. E eu. Porque chegou um momento onde nós… Isso é de um entendimento muito específico até de minha parte, porque eu acho que nós temos uma atribuição — como profissional, como técnico — de lançar a primeira carta, a primeira moeda. Nós temos como atribuição conseguir fazer uma síntese daquilo que é o espaço urbano e fazer uma proposta. Não que ela possa ser o final, mas ela é o começo de um processo, da qual se coletiviza essa atividade. Então, o coletivo é um desejo, é uma meta e hoje ele está ganhando proporções que já não são mais nossas. Já tá no público. Esse estudo está estampado em camisetas e é pra isso que a gente fez. Então, o coletivo é um desejo, só que nós partimos, poderíamos ter partido de uma cabeça, o importante é como esse processo vai se dar. Muitas vezes, na escola de arquitetura, a gente fica muito contente quando termina um projeto e acha que ele deve finalizar, e guarda, muito bem guardado, nos arquivos da biblioteca, né. Digo pra você que isso é o começo, talvez. A quem se destina esse projeto? É pra cidade? Talvez ele seja o começo de um processo mais abrangente… É isso.

VSL: Felipe, você me permite falar uma coisinha? Massa, a gente não falou pra você, mas é quase evidência. O trabalho do Felipe, quando estiver terminado, a gente vai enviar pra você, porque aí você vai ter uma ideia do todo e, obviamente, a parte que você está colaborando vai estar transcrita, tudo bonitinho. Então vai ser um prazer enviar pra você justamente nesse sentido que você está falando de troca. E a outra coisa que eu gostaria de comentar, quando você coloca essa ambivalência muito estrita de público privado. A gente tá sempre nesse dilema. Porque o público é exatamente o que você  fala, já o privado, além de ter um grau de intimidade, digamos assim, ele tem uma coisa, que é do embate, que esse privado gera valor. Ele gera lucro. Então, se o espaço urbano é um espaço de pacto e convivência, que a gente admite como a coisa mais bonita que a gente já conseguiu fazer, ao mesmo tempo ele é uma mercadoria como outra qualquer. Então, nesse embate, quando o privado vira alguma coisa que não é só a minha propriedade, a minha intimidade, mas ele é um mecanismo de acumular valores, aí a grita fica grande, que é o que eu acho que acontece lá. A sua praça não é feita pra gerar valor, é feita para gerar vida.

NM: Exatamente. É interessantíssimo, Vera, porque no fundo essa composição, ou esse pacto de interesses é que pode gerar a cidade viva. Se eu passo por esse interesse de valorização da terra, de ganhos em cima dessa valorização… Agora é exatamente medir o valor do coletivo, o valor da precariedade, de você ter a carência de áreas verdes nessa área central, versus o valor daquele proprietário que vai produzir quatro torres de mais de 25 andares para um público limitado e que vai  fornecer valor financeiro muito alto. Então, todas as questões são importantes e necessárias que ocorram, como que a gente pode fazer um pacto de vizinhança e de convivência para que isso possa ocorrer. A gente tá lançando um estudo que é uma praça de recuperação das águas, do verde. Nós estamos do outro lado da questão. Mas para um bom entendimento do futuro provavelmente temos que chegar a isso mesmo. Mas vamos lá, Felipe.

FP: Aproveitando esse gancho da coletividade, acho interessante também colocar que a arte do Oficina sempre foi muito coletiva, uma situação cênica sempre com muitas pessoas interagindo com o público, uma situação extremamente coletiva. Parece que essa coletividade da arte do Oficina tem uma certa afinidade com o coletivo que trabalhou no projeto. Eu gostaria que você comentasse como você vê isso.

NM: Exato. Houve uma identidade muito grande. Teve um momento. No fundo o que aconteceu foi o seguinte. Eu, particularmente, estudo a questão do Bexiga há mais de vinte anos. O outro córrego, que é o Saracura. Mas o Bexiga como bairro já é motivo de um estudo que a gente vem fazendo, independentemente do escritório, que são lançamentos de projetos e planos que nós desenvolvemos, independentemente de ter um cliente. Essa é uma questão que a nossa profissão proporciona. Você pode ser professor, ter um estúdio, mas você também pode desenvolver alguns estudos pra cidade. Aí a gente vem fazendo isso ao longo de um certo tempo ali no córrego Saracura. Então, houve um momento onde houve uma audiência pública na Câmara Municipal de São Paulo. E eu falei: “Poxa vida, eu não vou deixar de ir lá”. E fiquei lá no final da plateia. Ouvi todo mundo, vários artistas do teatro Oficina falaram, vários vereadores… No final eu falei, eu não vou sair daqui sem falar alguma coisa, né? E aí, pelo pouco tempo que eu dispunha, eu soltei todos os meus cachorros. Foi incrível, porque, aí, acabou a sessão e todos os artistas e as artistas vieram em cima de mim e falaram: “Poxa vida, eu queria que você participasse desse projeto com a gente, porque, meu, a gente tá nessa luta há muito tempo e esses seus argumentos…”. Porque eu falei muito da ilha de calor que acontece no Bexiga e para recuperação dessa ilha de calor, que é um clima, um ambiente, a gente precisa ter áreas verdes. E terminou a sessão, eu fui embora e deixei meu telefone e falei: “Quando vocês precisarem me liguem”. Uma semana depois, uma das coordenadoras da equipe ligou e falou: “Olha, nós temos uma reunião no Ministério Público e gostaríamos muito que você participasse”. E eu falei: “Claro! Que horas que vai ser, onde que vai ser, que eu estarei lá”. Chego lá pensando que é uma reunião para um coletivo maior, é uma reunião em que eles pedem pra eu falar aquilo que eu falei na reunião para o Ministério Público. Daí eu ‘pá, falo com todas letras, falo tudo. O promotor foi arregalando o olho falou: “O senhor tem como escrever isso?” Eu falei: “Claro! Eu escrevo e te mando”. Escrevi e mandei. Fez parte do arrazoado que surgiu um mês depois, não só isso, mas isso também colaborou, para que o Ministério Público considerasse aquele terreno, um terreno em observação pra não aprovar e pra não existir nenhuma edificação lá. Foi de certa maneira congelado. Então, nesse sentido, existem iniciativas que são muito interessantes, de como você vai participando de um processo como esse. Daí, chegou um momento que esses arquitetos que eu citei, que são lá do Teatro Oficina, falaram: “Olha, a gente participa de reuniões, o Zé Celso participa de reuniões com o governador, falou do parque Bexiga, mas a gente não tem uma imagem desse lugar. Você não quer participar, fazer uma imagem do que é esse parque Bexiga?”. Eu disse “Claro”. Começamos a fazer reuniões lá no Teatro Oficina durante a semana, fim de semana, tudo. Aí fiquei sabendo que tinha o córrego Bexiga correndo no meio do terreno. Falei: “Caramba, esse córrego passando aqui, nós temos que requalificar esse córrego”. Ou seja, ele passa a quatro metros de profundidade, a gente tem que fazer que ele aflore. Aí a gente foi buscar os croquis da Lina Bo Bardi e do Edson Elito e que tem a continuação do Teatro Oficina. O Teatro Oficina é uma rua, uma passagem. Que está estancada pelo fundo, pedindo pra gente continuar. Nós fizemos mais do que isso, nós continuamos, fizemos passarelas. Tem um croqui do Edson Elito que é muito bonito, que mostra as cenas acontecendo ao longo dessas trilhas, lá no terreno. E é uma plateia assistindo isso. Essa extensão do palco é uma concepção muito interessante da Lina, por entender muito o Teatro Nô, que é um teatro que vai continuando a sua história ao longo de um caminho. Não é de graça que o teatro lá no Museu de Arte de São Paulo — Masp tem duas pistas laterais. E os artistas, as vezes, em alguns casos, avançam sobre essa extensão do palco. Isso tudo fez parte da conversa que nós estávamos tendo ali. Também as meninas do Teatro Oficina, elas são ávidas por uma questão do Teatro Estádio, onde você tem a cena a céu aberto. Eu falei: “A cidade é um teatro vivo, as cenas vão acontecendo o dia todo”. Imagina isso, para nós, arquitetos e urbanistas, nós confundimos, estamos juntos nessa coisa. De repente a gente vê aquele espaço de Teatro Estádio acontecendo na renaturalização. Renaturalização é uma palavra muito forte. A gente tem usado ressignificação do córrego.