Sítio Santo Antonio da Bica, atual Sítio Roberto Burle Marx
Foto Halley Pacheco de Oliveira [Wikimedia Commons]

AAB / SR: O que faz e como atua um paisagista? O senhor crê que esta habilidade de trabalhar e de intervir na paisagem é uma atribuição exclusiva dos arquitetos?

HO: O arquiteto, normalmente, quando ele é bem direcionado, bem fundamentado e com conhecimentos de botânica, ele tem as ferramentas para ser um bom paisagista. Acredito que a própria educação e a formação de arquiteto ajudam nessa profissão de arquiteto paisagista. Agora, lógico que uma pessoa com certa sensibilidade poderá se tornar um bom paisagista também. Mas aí estas pessoas teriam que ter noções de botânica e também de composição, de volumes, relações de intervenção com o meio ambiente, com o entorno onde vai projetar etc. Isso eu acho importante, porque um arquiteto é educado para isso.

O meu trabalho, portanto, é criar espaços ou ambientes que sejam agradáveis pra nós, seres humanos, amenizando o local onde vivemos e ambientando com o seu entorno. Essa eu acho a função principal do paisagista. O ambientar este espaço significa inserir a pessoa nesse meio, e assim sendo, todas as plantas e elementos que formam a paisagem tem que ser daquele local, porque elas são as coisas mais naturais. Eventualmente até importamos um elemento ou outro, uma vegetação ou outra, mas eu acho, de modo geral, que tem que se criar um ambiente local, onde cada espaço seria uma coisa bem particular.

AAB / SR: E quais seriam estes elementos que dão este conforto ao ambiente?

HO: Dos elementos que dão esse conforto, a vegetação é apenas um componente. Outra coisa é quando modificamos o clima num lugar muito árido colocando uma vegetação. O ambiente já muda, e você se sente muito melhor porque inseriu a sombra e a umidade. A floração também é um fator importante para pessoa se sentir bem, e tudo o que se faz para se sentir bem, eu acho importante, e é um trabalho paisagístico. Você cria uma paisagem para que a pessoa se sinta bem dentro dela.

Pode-se pensar sem a vegetação também. Depende da paisagem que você quer criar. Às vezes você quer ter um espaço de meditação, em que qualquer vegetação, seja uma pequena flor, interferiria. Uma paisagem que você cria para uma pessoa depende do estado de espírito dessa pessoa.

AAB / SR: Qual é a sua relação pessoal com as plantas e com as espécies vegetais em geral?

HO: Plantas são indivíduos vivos que são importantes à minha pessoa, ao meu trabalho e à minha vivência. Então são componentes indispensáveis para mim: tanto esses elementos (os vegetais) necessitam de mim para seu trato, seu cultivo, como em troca, eles me proporcionam beleza visual e alimentos em forma de frutos e flores e para tornar a vida mais agradável, cores e cheiros. É uma sensação agradável para eu chegar num canteiro de temperos e retirar umas folhas para o preparo de comida. Sempre penso que estou tirando um pedaço da planta para meu uso, para que ela rebrote e rejuvenesça. Não é uma forma de simbiose interessante?

AAB / SR: Mas, por exemplo, na sua casa o senhor tem um jardim, cuida de plantas que são suas?

HO: Eu tenho plantas em casa sim. Eu tenho uma pequena varanda onde é o lugar que eu gosto de ficar, onde leio jornais e muitas vezes faço as pequenas refeições. Não é mais o quintal da minha infância em Senador Camará, mas é o meu quintalzinho de hoje, não é? Também funciona como uma "cortina" com os vizinhos, uma separação verde não totalmente fechada, mas é como um filtro para mim. E é o lugar aonde vêm os pássaros de vez em quando, fazendo seus ninhos.

AAB / SR: Quais são as plantas que o senhor tem ou gostaria de ter na sua casa?

HO: Eu gostaria de ter diversas plantas, mas não posso porque hoje eu moro em um apartamento, e o espaço é pequeno, quero dizer, não tão pequeno comparativamente a outros apartamentos, mas tenho uma varanda onde eu posso ter algumas plantas que eu gosto. Hoje eu gosto de trepadeiras. Por exemplo, eu tenho um clerodendro que está todo florido e passa quase todo o ano assim, com cachos de flores vermelhas que vão mudando de cor, do vermelho ao lilás pálido, até elas caírem. Tenho vários espécimes de cactos também, assim como diversas pimenteiras, além de outras plantas.

AAB / SR: O senhor tem um trabalho de jardineiro também?

HO: Sim, porque eu tenho que cuidar delas, não é? E essa é uma coisa que me gratifica, assim como as plantas, em retribuição devem ficar gratificadas também, porque elas vicejam e ficam mais bonitas.

AAB / SR: E o senhor acha que só o fator climático que infere no crescimento e na floração delas ou que de repente o estado de ânimo também influencia?

HO: Eu acredito que o teu estado de espírito influencia bastante no desenvolvimento de uma planta. Então se você estiver de má vontade ou de mau humor, não adianta você tratá-la, porque sem querer você vai maltratá-la, passando maus fluidos e energias negativas para planta.

AAB / SR: E na sua casa só o senhor que se dedica às plantas ou alguém mais cuida delas?

HO: Não, eu acho que todos que quiserem podem cuidar. Por exemplo, meus netos que ainda são pequenos vão até lá e regam, na maioria das vezes até mal (risos), mas é melhor fazer isso do que não fazer.

AAB / SR: E o senhor acha que transmite para os seus netos essa relação, esse sentimento que o senhor tem com a natureza?

HO: Eles são ainda bem pequenos e por isso eu não sei. Eu gostaria que pudesse transmitir. E também porque o meu contato com eles não é tão grande assim, pois vivem em Santa Catarina, eles vêm e voltam, passando poucos dias aqui no Rio, lá em casa, na verdade. Eles agora estão vindo pro Rio, mas acredito que eles vão para outro apartamento longe daqui, lá no final da Barra da Tijuca e eu moro em Laranjeiras, então será somente um fim de semana que estaremos juntos, e assim dificilmente poderei passar algum sentimento a este respeito. Mas se eu puder transmitir isso seria muito bom.

AAB / SR: Qual a relação atual da empresa e a sua relação em particular com o sítio Santo Antônio da Bica?

HO: Na verdade, hoje o vínculo existente entre a nossa empresa (Burle Marx & Cia. Ltda.) com o Sítio, é apenas relativo ao nome. Muitas perguntas são feitas relativamente ao meu relacionamento com o Sítio, e posso lhes dizer que é quase nenhuma. Para ilustrar isso, basta dizer que faz muito tempo não tenho ido ao Sítio. Recordo-me que fui algumas vezes para filmagens relativas à divulgação da obra de Roberto Burle Marx, e também para mostrar o Sítio para alguns arquitetos estrangeiros interessados em sua obra e nas coleções existentes lá. Realmente tenho ido poucas vezes, mas com a nova direção, talvez essa situação se reverta e nossas relações voltem a ser mais frequentes.

AAB / SR: E a empresa Burle Marx & Cia também não tem nenhuma relação com o sítio?

HO: Praticamente nenhuma relação atualmente. A título de esclarecimento, devo dizer que a Burle Marx & Cia. Ltda. desde o seu início, teve o Sítio Santo Antonio da Bica como a sua chácara, produzindo e fornecendo plantas para os jardins projetados por Roberto e sua equipe. A partir dos anos 1970, a propriedade passou a ser também a sua residência . Nos quase 30 anos de convivência com ele, freqüentávamos assiduamente o Sítio, tanto a trabalho como por lazer, e mesmo após a doação feita por Roberto à Fundação Nacional Pró-Memória (hoje Iphan), quando o Sítio Santo Antonio da Bica passou a ser nominado Sítio Roberto Burle Marx, continuamos a freqüentar amiúde, devido ao nosso relacionamento de amizade e profissional e principalmente por causa das plantas que continuávamos a mandar para lá, mesmo após termos adquirido um terreno vizinho ao Sítio, nossa nova chácara, onde também plantávamos. Creio que o último contato mais consistente que tivemos com o Sítio foi quando organizamos os pertences de Roberto que permaneciam em nossa empresa e os doamos a ele: eram na maior parte livros e publicações, além de diplomas, condecorações, títulos e medalhas. Também fizemos uma grande doação para o seu acervo, na forma de quase mil obras (desenhos, guaches, croquis, estudos para painéis, entre outros).

AAB / SR: Esse material foi catalogado?

HO: Sim, e está no Sítio. Foi relacionado e acho que registrado no Livro de Tombos. Foi um trabalho realizado pela arquiteta Fátima Gomes, que na época exercia o cargo de vice-diretora do Sítio. Acredito que este material está bem cuidado, lá no Sítio.

Sítio Santo Antonio da Bica, atual Sítio Roberto Burle Marx
Foto Halley Pacheco de Oliveira [Wikimedia Commons]

AAB / SR: Em que momento do seu trabalho como paisagista que começa a sua relação com as plantas? Como esta relação se modifica em função do lugar em que o projeto vai ser implantado? A escolha das espécies, a plantação, os atributos estéticos de cada espécie, os fornecedores de mudas e sementes etc.

HO: O relacionamento com a vegetação, com a planta, se dá no momento em que aceitamos um projeto. Por exemplo: me procuram para ver um trabalho na Malásia. A primeira coisa que penso é quais as plantas que poderia utilizar, antes mesmo de conhecer o programa para o projeto de paisagismo. Então concluo que é o componente mais importante. Com o programa estabelecido e conhecendo a área, vamos pesquisar realmente as plantas que ocorrem nessa região. E tudo isso a gente pensa antes de começar a rabiscar os primeiros esboços no papel, na prancheta.

AAB / SR: Mas o senhor não pode aceitar um projeto na Malásia, ou na Venezuela sem ir lá, não é?

HO: Aceitar eu posso, mas fazer o trabalho, aí não. Aí eu preciso ir lá pra conhecer o trabalho.

AAB / SR: Eu acho interessante que o senhor em algum momento falou da relação mesmo com a planta; ter um controle sobre o espaço onde a planta está crescendo, para conhecer melhor a planta, então de certa forma, me dá a idéia de que o trabalho de paisagismo é uma coisa que é devagar mesmo, porque tem o tempo da planta crescer, se aclimatar então isso é uma coisa fácil de mediar, digamos, com a pessoa que está fazendo a demanda?

HO: Não, não é fácil esta mediação, mas também não é tão complicado. Com clientes não esclarecidos, sem vivência com vegetação, procuro na entrevista inicial mostrar que um jardim não se cria em pouco tempo. Há que se ter paciência, e muito, às vezes. Procuro sempre comparar o desenvolvimento de uma planta com o desenvolvimento de uma criança, que precisa de muitos cuidados, de um acompanhamento constante, de atenção e de alimentação. Outro fato que é muito comum de acontecer é quando o cliente equipara com o andamento de uma obra de engenharia, por exemplo, uma residência em construção com a execução de um jardim e o crescimento das plantas, e como muitas vezes o jardim está ligado à arquitetura, surge logo a comparação. É preciso esclarecer que quando a construção de sua residência está terminada, ela está pronta para ser usufruída, ao contrário do jardim, cujo processo de desenvolvimento está apenas se iniciando, e todos sabem que um jardim recém plantado não é muito bonito. São poucos os clientes que aceitam de boa vontade esperar um jardim amadurecer, porque às vezes é um curso lento e demorado. Num jardim em São Paulo, tivemos há tempos atrás, um cliente que estava satisfeito com nossa proposta, aceitando sem reservas todas as nossas proposições de projeto, como a composição paisagística, os materiais de acabamento, todo o elenco vegetal escolhido de comum acordo, sendo ele na maior parte plantas nativas, inclusive executando um painel de minha autoria com 950 m2. em pastilhas de vidro colorido importado para o piso de seu terraço. Tudo ia bem, até que viu o seu jardim sendo plantado. Não satisfeito com o porte da vegetação fornecida, mandou substituir por outras que não tinham nenhuma relação com as projetadas, mas tinham as alturas que ele queria, destruindo assim o conceito e a harmonia desejada. O que ele queria era um jardim adulto, com árvores de 20, 30 metros de altura, não se importando com as espécies escolhidas, nem seus custos. A verdade é que dinheiro ele tinha, mas não é assim que se faz. Não era questão de ter ou não ter dinheiro, o que estava em causa era o desenvolvimento das espécies em conjunto, gradativamente, num crescimento harmonioso e proporcional. Isso o cliente não entendeu.

AAB / SR: Às vezes o cliente deve querer certo tipo de planta que não dá certo no projeto?

HO: Isso é verdade, ocorre frequentemente. Citando o caso do jardim em São Paulo, aconteceu isso. Finalmente com o jardim quase pronto, na entrega o cliente disse: "ah, eu não gostei disso, disso, e disso aí" (sobre as plantas que escolhemos de comum acordo e também quanto ao porte). E então, após várias sugestões e alternativas e como eu não concordava, chamou outro paisagista que trocou toda a vegetação colocando as que ele queria, as quais não tinham nada a ver com a concepção arquitetônica do jardim e nem com o ambiente, pois eram plantas exóticas, do oriente, inclusive como topiárias. Como resultado, surgiu uma composição anacrônica e desequilibrada, porque a parte construtiva foi realizada conforme foi pensada e a vegetação que a complementaria, totalmente desfocada no contexto.

AAB / SR: Quando o senhor faz a escolha das plantas eu imagino que considera muito a parte estética da espécie, mas não só isso, não é?

HO: A estética da planta é um fator muito importante na escolha, mas não é o preponderante. Existem outros tópicos que consideramos para eleger esta ou aquela espécie como a ideal: a adequação ao meio onde vai ser inserida, a associação com outras que a circundará e claro, a aquiescência do cliente, porque ele tem suas preferências e será ele quem vai desfrutar e conviver com a escolha.

AAB / SR: E o senhor negocia bem isso? E quando é um jardim público, por exemplo, quem é o cliente?

HO: Sim, a gente aceita, porque afinal de contas, como disse há pouco, o jardim não é para mim, é para o cliente, e assim temos que declinar de determinadas coisas. Já num jardim público, quando normalmente o cliente é a Prefeitura, esta discussão é bem mais facilitada. Eles quase nunca opinam sobre a escolha da vegetação, porque normalmente desconhecem o assunto. Somente o aspecto financeiro, o tempo da execução e o acabamento final é o que importa: o bonito e o barato.

AAB / SR: Como é que o senhor entrega algum jardim, digamos pronto, termina o trabalho do paisagista quando é entregue ou tem alguma parte de manutenção posterior?

HO: Na verdade o trabalho de um paisagista nunca terminaria, porque após a entrega do jardim, se inicia o trabalho de sua manutenção, que nada mais é que a do acompanhamento, da adaptação e maturação dos elementos que o compõe. O serviço de manutenção de um jardim é uma atividade multidisciplinar, porque necessita além do paisagista projetista, de um engenheiro agrônomo ou biólogo, para detectar necessidades de cada planta do jardim. Infelizmente como esse acompanhamento é um serviço remunerado, muitos clientes não aceitam, e então o jardim é entregue a qualquer jardineiro. Tenho trabalhos executados e entregues há quase 50 anos, e neste período de tempo, vemos que houve uma grande transformação no jardim: as pequenas mudas que plantamos transformaram-se em árvores gigantescas. Em locais onde o sol batia diretamente hoje são áreas sombrias. Então quando voltamos para o serviço de recuperação, temos que considerar essas mudanças sem modificar o conceito e a aparência do original. Outro complicador nesse serviço é quando algumas plantas do jardim desaparecem ou morrem, e não existem mais no mercado para substituição.

AAB / SR: Quando o senhor termina um projeto como paisagista, durante quanto tempo pensa que ele vai estar na sua plenitude?

HO: Depende de diversos fatores, como as dimensões do jardim, a escolha da vegetação ou a complexidade do projeto. O tempo de maturação de um jardim poderá ser quase imediato ou demandar mais tempo, como é a maioria dos casos, quando se aguarda, por exemplo, o desenvolvimento da vegetação de maior porte, como árvores e palmeiras, mas essa demora no desenvolvimento de um jardim não deve ser motivo de preocupação ou impaciência por parte do Paisagista. Eu, por exemplo, ao pensar "ah, eu vou plantar isso hoje, será que vou colher seus frutos um dia?", estou consciente de que não verei diversos projetos meus em sua plenitude.

AAB / SR: O senhor tem algum projeto privado com que ainda mantém uma relação? Muito antigo, mas que ainda dá assistência?

HO: Sim, tenho, porém são poucos.

AAB / SR: Sabemos que Burle Marx era, essencialmente, um artista plástico e seu trabalho como paisagista partia desta premissa. E no seu caso como o senhor se define? Como é o seu processo criativo?

HO: Ah, é muito difícil responder isso. Eu não me considero um artista, mas adotei como princípio básico o mesmo de Roberto Burle Marx, que é o de estar criando uma obra de arte. É verdade que quando vejo necessidade de um espaço fechado num jardim, ou de uma vedação ou de uma barreira visual, recorro à utilização de murais, em diversos materiais, como concreto aparente ou revestidos de pedras, pastilhas de vidro ou cerâmicas coloridas. Muitas vezes uso a pedra portuguesa na pavimentação, formando desenhos e padrões como no calçamento da Avenida Atlântica, no Rio de Janeiro.

AAB / SR: Por que o senhor não se considera um artista?

HO: Bem. Isso é uma contradição (risos) em relação ao que eu falei para vocês há pouco. Eu digo no sentido de ser um artista pleno, que só se dedica às artes. Atualmente não me dedico à pintura, mas me ocupo ao campo do paisagismo, da criação de paisagens para o usufruto e prazer dos usuários, e se nesse processo couber uma obra artística como um painel, eu o projeto.

AAB / SR: Como é o seu processo criativo e sua metodologia de trabalho no paisagismo?

HO: Como lhes falei no início, primeiramente vejo o levantamento planialtimétrico e a planta de situação do terreno e as plantas de arquitetura, em seguida converso e troco idéias com o cliente e vejo o que ele espera de mim. Com isso fazemos um programa, que inclui áreas de lazer, estar, playground, esportes, contemplação, horta, pomar, canil e outras funções inerentes a uma residência. Então vou para a área conhecer o terreno. No retorno, iniciamos o estudo preliminar, que nada mais é que um resumo das idéias trocadas colocadas num desenho. A seguir, partindo deste estudo, desenvolvemos um anteprojeto, o qual uma vez aprovado, originará o projeto executivo, que são desenhos que vão para a obra, para a execução do jardim. Resumindo, o projeto executivo é composto por um plano de cotas onde constam todas as dimensões e níveis, assim como as indicações de detalhes, por um plano com a lista de plantas onde são mostradas as locações para o plantio, as quantidades e alturas mínimas para o plantio, e por fim, um plano com desenhos com detalhes construtivos relativos ao projeto.

AAB / SR: Nesse sentido, não tem mesmo como fazer o projeto sem conhecer o local. No máximo dá para fazer um estudo preliminar.

HO: Não, não tem. Minimamente, em determinados projeto a gente pode até fazer um estudo baseado em fotografias e filmes. Hoje em dia, temos muitos meios que facilitam muito o ver e colher informações sobre qualquer assunto e às vezes, para um estudo preliminar, para apenas dar uma idéia ao cliente do que você está propondo, você não precisa ir ao local como fazíamos há alguns anos atrás.

Algumas informações podemos tirar do Google. Após a apresentação do estudo preliminar, se o cliente gostou, neste caso temos que ir ao local, não tem jeito. Às vezes, após conhecer in loco o problema, alguns enfoques podem sofrer mudanças, porque você não vê as condições do solo, do clima e mesmo você "não sente" o ambiente local.

AAB / SR: O seu trabalho em particular difere do que era o trabalho do Burle Marx em termos de metodologia, de enfrentamento do problema?

HO: Não, basicamente é o mesmo. Primeiramente vejo se o trabalho é interessante para o escritório. A seguir, se o cliente é potencialmente uma pessoa que tenha empatia com o nosso modo de expressão. Se não houver isso, não adianta prosseguir na proposta. Por exemplo, para determinados empresas, sejam privadas ou públicas, podem até me pedir e insistir, mas se eu não perceber essa empatia, não me interesso. Não é apenas o valor pecuniário que nos atrai. Não que a gente despreze qualquer encomenda, pois fazemos qualquer serviço, mas obviamente dentro de determinados parâmetros. O processo é sempre o mesmo: vemos um trabalho indo ao local, se ele nos cativa, aceitamos e então elaboramos uma proposta. Se o cliente aceita fazemos um estudo que, se aprovado, passamos para a fase do anteprojeto, que é mais técnico, onde mostramos a vegetação que estamos propondo. É onde o cliente diz o que gostou ou não, se os espaços destinados às funções estão bons e onde ele sugere suas proposições. É a fase de maior interação com o cliente. Concluída esta fase, iniciamos o executivo, que é o detalhamento para a construção do jardim.

AAB / SR: Os clientes conhecem as plantas? E quando eles não conhecem as plantas?

HO: Geralmente os clientes desconhecem as plantas que especificamos quando as identificamos com o seu nome científico, desacompanhadas dos nomes vulgares. Quando as mostramos através de ilustrações e fotografias, a maioria é reconhecida, sejam elas árvores, palmeiras, arbustos ou ervas.

Sítio Santo Antonio da Bica, atual Sítio Roberto Burle Marx
Foto Halley Pacheco de Oliveira [Wikimedia Commons]