Cláudio Lembo, governador de São Paulo na ocasião, 8 nov. 2006
Foto Ricardo Stuckert/PR [Agência Brasil]

Jorge Pessoa: Eu só tenho mais duas perguntas. Bom, em 75 sai Laudo Natel, entra o Paulo Egidio que nomeia como prefeito o Olavo Setúbal; e você, por sua vez, retorna à Coordenadoria. Esse seu retorno durou um ano, como foi esse retorno a Cogep? Você teve oportunidade de rever a Lei 8001 do Leão ? Isso era necessário, ou nem era necessário?

Benjamin Adiron Ribeiro: O meu retorno então, OK. Saiu o Ferraz que foi chutado para fora, levou um pontapé no traseiro do Laudo Natel, essa história é muito conhecida. E eu sai junto com ele, evidente. Todo mundo que estava com ele saiu junto com o Ferraz. Então foi colocado lá Miguel Colassuono, pelo qual não tenho admiração, nenhuma. E foi colocado na Cogep o Evangelista Leão, ótima pessoa, mas que tinha pouca experiência nessa área. Mas era homem honesto, correto. A lei 8001 já estava pronta quando ele assumiu, mas estava na fase de discussão. Na verdade fui eu que elaborei basicamente a lei, pois entendia que toda legislação de zoneamento tinha que ser dinâmica, tinham de sofrer modificações, à medida que a experiência fosse demonstrando a necessidade disso. Então a lei estava pronta, o texto estava praticamente pronto. E Leão recebeu de Colassuono a incumbência de dar os retoques finais e colocá-la em condições de ser enviada à Câmara. Ele deu os retoques... Sofreu infelizmente uma série de pressões em alguns pontos, dos quais eu não tinha aceitado a pressão... E ele cedeu, pois Colassuono cedeu, não é porque ele pessoalmente... Cedeu algumas coisas que não eram boas, que não eram realmente boas. Foi para atender a interesses de terceiros, em alguns casos interesses escusos. Quanto a Colassuono, eu não tinha nenhuma admiração por ele, nunca tive; o que eu tinha era uma série de restrições pessoais contra ele. Mas então foi encaminhada a proposta, o anteprojeto da lei 8001, com aquelas alterações que eu provavelmente na época não teria aceitado. Foram aprovadas, e ela veio substituir a lei 7805. A lei 8001 era, eu diria, 80% da lei 7805 que continuava, com 20% de modificações – algumas saudáveis, algumas não tanto. 

Então foi isto que ocorreu com a lei 8001. Era uma evolução em parte saudável da lei 7805, a lei de zoneamento original. Saudável porque lei de zoneamento tem que ser dinâmica, como dinâmico deve ser o planejamento urbano. Tem que sofrer continuamente as alterações ditadas pelas mudanças tecnológicas e sociais, que vão ocorrendo no aglomerado urbano. A lei não pode ficar parada ali como se fosse uma cadeia, como se fosse uma corrente prendendo a cidade, certo? Mas continuou a prevalecer a Fórmula de Adiron, para esses aspectos que eu expliquei. A origem da Fórmula de Adiron foi aquela que expliquei a você: uma discussão que eu tive com o pessoal do Secovi, e chegamos essa fórmula. Não vou dizer que é produção matemática minha, não... Eu apenas estabeleci as condições: quero isto, quero negociar a taxa de ocupação; se vocês me apresentarem alguma coisa em que a taxa de ocupação se reduza, eu estudo; se for razoável, aceito.

JP: Essas modificações nem tão saudáveis que foram feitas na 8001, quando você voltou para a Cogep não era o caso de rever?

BAR: Olha, quando eu voltei para a Cogep... então você talvez me pergunte: por que voltei para a Cogep? Eu não era amigo do Setúbal coisa nenhuma, nem conhecia pessoalmente Olavo Setúbal. Eu era e continuava a ser amigo do Robertão, que tinha trabalhado conosco na Prefeitura durante algum tempo. Como Robertão era também amigo de Paulo Egídio Martins, agora nomeado governador do Estado de São Paulo, tinha aceitado exercer a função de Secretário dos Negócios Metropolitanos do Estado. Também Setúbal era amigo do Robertão. Ele, Figueiredo Ferraz e Cerqueira Cezar tinham sido contemporâneos, talvez até colegas de classe na Escola Politécnica. Então Setúbal telefonou para Robertão, agora Secretário dos Negócios Metropolitanos, e lhe disse: “Escuta, o Paulo Egídio está me pedindo para assumir a Prefeitura, eu ainda não respondi, o que você acha?” Robertão respondeu: “Acho que é uma boa idéia, é um trabalho bonito, é sempre um negócio bonito, você é uma pessoa que tem muita experiência administrativa, acho que seria muito bom para a cidade de São de Paulo se você concordasse em aceitar o convite”. Então Setúbal disse: “Sim, ok, aliás, eu já estava propenso a aceitar, mas eu preciso conversar... Gostaria de conversar com você, que conhecesse melhor a Prefeitura. Antes de assumir, quero ter todas as informações”. Setúbal era um administrador de muita experiência, e de inteligência brilhante. “Gostaria de bater um bom papo com você, pois quero conhecer o máximo sobre as características da Prefeitura e tudo mais”. Então vira o Robertão para ele e diz: “Eu fiquei lá dois anos. Quem conhece isso é o Adiron, ele é o especialista em organização interna da Prefeitura. Conversa com ele”. E Setúbal me telefonou. Ele era presidente do Banco Itaú, e sob este aspecto eu conhecia o nome dele, sabia quem era.

Então ele telefonou e eu fui atender meu telefone aqui, já morava nesta casa, e diz: “Aqui é o Olavo Setúbal”. Cocei a cabeça... “Olavo Setúbal, eu conheço alguém com esse nome?... O único Olavo Setúbal que eu ouvi falar é o presidente do Itaú. Será que estou com problema no Itaú? [risos] Problema tão sério, que até o presidente... [risos]. Não tenho um tostão no Itaú”. De fato, na época nem conta eu tinha no Itaú. Eu digo: “Pois não presidente, o que o senhor precisa?” Ele disse: “Olha, eu falei com o Robertão, estou sendo convidado – é confidencial por favor, não quero que essa informação vaze – estou sendo convidado pelo Paulo Egídio para assumir a Prefeitura de São Paulo”. Era nomeação, o prefeito era nomeação do governador. “Estou sendo convidado para assumir a Prefeitura. Conversei com Robertão, que é meu colega de Politécnica – eu sei que ele conhece bem a Prefeitura, pois esteve lá com o Figueiredo Ferraz – e ele me disse que a pessoa que realmente entende daquilo é você. Então queria bater um papo com você, para ter pelo menos algum conhecimento das características básicas da estrutura, do funcionamento daquele negócio. Você quer marcar, você pode marcar uma hora comigo para a gente conversar?” Eu digo: “Pois não, eu sou aliás funcionário de carreira da Prefeitura, se você é o futuro prefeito eu sou obrigado a atender a sua convocação. Não é nem questão de saber se eu quero [risos], aí não tem muito o que discutir”. “Então por favor, venha aqui amanhã a tal hora, me procure”. A sede do Itaú na época era no centro, na Rua Quinze de Novembro. “Venha aqui e procure na portaria pelo Cláudio Lembo, peça para falar com Cláudio Lembo; ele é meu assessor e vai te trazer então ao meu gabinete”. No dia seguinte fui lá na hora que ele tinha marcado, e disse na portaria que estava ali por convocação de Olavo Setúbal, mas quem me atenderia era o Cláudio Lembo. Então desceu o Cláudio Lembo, que era oficial de gabinete do Setúbal no Banco Itaú, ou assessor jurídico, e Lembo me levou ao gabinete de Setúbal. Participou da nossa conversa durante uns quinze minutos, depois ele tinha outras coisas para tratar e foi embora. Eu fiquei duas horas conversando com Setúbal, explicando a ele o que era a Prefeitura, como a coisa funcionava, quais eram as características operacionais de cada secretaria, quais eram as atribuições de cada secretaria, que tipo de pessoal ele ia encontrar em termos de competência em cada área, porque eu conhecia bem a Prefeitura naquela época e a Prefeitura também não era tão grande como é agora, cresceu muito. Então a nossa conversa levou duas horas, e Setúbal fez todas as perguntas que achou pertinentes, eu respondi naquilo que era possível responder.

Ele me agradeceu muito e disse o seguinte: “Você não quer me fazer um favor?”, diz ele, “Você, que conhece o pessoal da Prefeitura, o pessoal de melhor nível, eu não quero levar o pessoal do Itaú para lá, acho que não vou despir um santo para vestir outro, preciso do pessoal do Banco Itaú aqui no Banco Itaú. Eu quero usar ao máximo o pessoal da Prefeitura”. Isso aliás é básico em termos de organização de grupos de trabalho, não é? A experiência. “Eu quero usar o máximo que for possível o pessoal da Prefeitura. Então você não quer me preparar uma lista do pessoal melhor da Prefeitura em cada área, me prepare uma lista do pessoal melhor que você possa me recomendar em cada área.” Eu digo: “Pois não, mas isso leva algum tempo, não posso sacar de cabeça na hora, tenho que pensar um pouco, analisar um pouco. Eu posso entregar uma lista amanhã; vou levar, sei lá duas, três horas preparando essa lista”. Ele disse: “Me faça esse favor, encaminhe amanhã por escrito e peça para entregar ao Cláudio Lembo, que ele me traz”.

Então voltei para casa, sentei, fiquei duas ou três horas aqui nesta mesa preparando uma lista daquilo que eu conhecia do pessoal da Prefeitura, e indicando quais seriam as pessoas de maior experiência ou de maior confiabilidade para ocupar cada tipo de função. Foi uma lista bem grande, que eu acabei transformando numa espécie de Quadro, uma tabela, em que eu atribui notas. Foi detalhado, eu levei quatro horas fazendo o trabalho. Atribui notas, do tipo: Fulano de Tal pode assumir tais ou tais funções. Ele é melhor nisto, certo? Fulano de Tal pode tal e tal, ele é melhor nisto. E assim por diante. O Quadro tinha, sei lá, uma centena de pessoas que eu conhecia bem, recomendadas para ocupar variadas funções importantes. O secretariado não, porque secretariado é sempre político; quer dizer o prefeito nomeia de acordo com o interesse dos partidos que o estão apoiando. Mas o pessoal a partir de Diretor, sim. Levei ao Banco Itaú, dentro de um envelope grande, entreguei para o cara da portaria e disse: “Olha, entregue isso aí ao Dr. Cláudio Lembo, que ele sabe o que é”. Voltei para casa e não pensei mais no assunto. Daí a dois dias saiu publicado nos jornais o secretariado municipal do Olavo Setúbal, e tive a desagradável surpresa de verificar que eu estava colocado ali. Novamente como coordenador da Cogep, que era secretaria de planejamento. Eu liguei para o Setúbal... Para conseguir falar com o presidente do Itaú era sempre muito complicado, mas em todo caso depois de vai para lá e vem para cá durante bastante tempo, consegui falar com ele e disse: “Olha prefeito, eu estou vendo aqui no Diário Oficial que fui nomeado novamente coordenador da Cogep. Estou lhe telefonando para dizer que não aceito a nomeação, não quero mais ser coordenador da Cogep. Fiquei muito ressentido com a forma pela qual o Ferraz foi colocado para fora da Prefeitura pelo Laudo Natel. Fiquei ressentido, não foi justo, não foi uma forma justa nem decente. Não quero voltar mais para este tipo de função. Eu vou trabalhar com vocês na Prefeitura com o maior prazer, dentro da minha área de planejamento urbano, mas secretário eu não sou, eu não quero mais, eu não aceito mais. E mais ainda, eu já combinei e já acertei com o Robertão, nosso amigo comum, que eu vou trabalhar com ele, não na Prefeitura, mas no Governo do Estado, vou ser presidente da Emplasa, me interessa muito mais do que ficar na Prefeitura. Estou muito mais interessado em planejamento regional do que em planejamento local, então isso já está acertado, lamento bastante”. O Setúbal não comentou nada, ele disse: “Ah! deixa comigo”, e desligou o telefone.

Daí a meia hora me telefona o Robertão, com quem eu já tinha acertado: ia trabalhar com ele, estava tudo certinho, ia ser presidente da Emplasa. Me telefona o Robertão e, muito sem jeito, desviando para cá e para lá, Robertão disse: “Olha, Adiron, esquece aquele negócio de trabalhar na Emplasa. O Setúbal me telefonou e você vai ter que trabalhar com ele, ele não quer nem conversa. Diz que não aceita nenhum tipo de objeção. Ele é um camarada autoritário, extremamente autoritário... Ele disse que você já foi designado para trabalhar lá e não tem que espernear e nem recusar... De maneira que lamento muito, não posso entrar em atrito com Setúbal porque aí eu vou entrar em atrito com o Paulo Egídio, que é amigão do Setúbal, não dá! Lamento muito, eu vou colocar outra pessoa na Emplasa”. E aí não teve jeito, não tive como recusar, não tinha outro caminho, fui trabalhar com o Setúbal. Mas disse a ele: “Olha eu vou trabalhar, mas vou trabalhar chateado, vou trabalhar de má vontade, pois não queria ficar trabalhando aqui”, disse isso para ele, disse claramente. E trabalhei, trabalhei um ano lá, mas sempre criando atrito... Eu queria sair! Então, fui de uma inflexibilidade... Nenhum jogo de cintura! Fui de uma inflexibilidade total com ele, com os outros secretários dele, com todos os vereadores, briguei com todos, de ponta a ponta, todos, porque não queria ficar lá.

JP: Você tinha o tal poder de veto, não tinha?

BAR: Eu tinha o poder de veto, tinha, tinha o poder de veto.

JP: Que pelo que eu sei foi isso o que causou uma briga com os vereadores.

BAR: Foi. Eu briguei com eles durante um ano, pois queria que Setúbal me mandasse embora. E consegui, obtive sucesso! Fiz pouca coisa durante um ano... Eu queria fazer tanta coisa e tinha tanta coisa para ser feita! Mas Setúbal e Cláudio Lembo principalmente, do qual eu não gosto nem um pouco...

JP: É o Cláudio Lembo que foi Governador?

BAR: É, é o Cláudio Lembo que foi governador. Foi um dos poucos caras que Setúbal levou do Itaú com ele. Foi um dos poucos que ele levou, para ser Secretário de Negócios Jurídicos ou coisa semelhante, na Prefeitura. Mas não gosto do Claúdio Lembo, acho que é um camarada acomodatício, muito político de jeitinho, não gosto disso. Então eu logo me atritei com Cláudio Lembo, comecei a me atritar de cara com Cláudio Lembo. Tive também discussões explosivas com Setúbal, desagradáveis. Desagradáveis porque eu queria que ele me mandasse embora, mas ele não mandava. Até que comecei a me atritar também com os vereadores, aí ele não teve jeito. Pois os vereadores exigiram que ele me mandasse embora. Porque senão os vereadores não aprovariam o orçamento do ano seguinte! Eu estava lá já há quase um ano e estava na época em que os vereadores tinham de aprovar o orçamento municipal do ano seguinte. Como eu tinha brigado com todos eles, colocaram o Setúbal na parede: “Ou manda o Adiron embora ou nós não aprovamos o orçamento”. Foi só isso, o problema foi esse. Ai o Setúbal me chamou lá e disse: “Olha Adiron, agora não tem jeito, eu preciso que o orçamento seja aprovado, não tem outro jeito. Eu preciso te mandar embora, me faça um favor, entre com seu pedido de demissão por razões pessoais, e assim você sai como se tivesse tomado a iniciativa”. Eu digo: “Não faço isso prefeito, não faço isso, o senhor tem que me mandar embora, é o único jeito [risos], não saio [risos] sem ser mandado embora. Eu não entro com nenhum pedido de demissão, é problema seu! [risos]. Ou você me manda embora, ou eu continuo!” Ele disse: “Ah! Então, nesse caso, eu vou ter que te mandar embora”. Eu digo: “Manda! Aliás você está sabendo que estou querendo ir embora não é de hoje. Porque você e o Cláudio Lembo estão fazendo acertos com os vereadores com os quais eu nunca concordei, vocês estão tolerando safadezas na legislação de zoneamento com as quais você sabe que eu não concordo. Não concordo!”

A última dos vereadores tinha sido a aprovação de emendas safadas em um projeto de lei originário da Cogep. Envolvia a introdução de mudanças em perímetros de zonas de uso, para beneficiar... sei lá quem. Eu consegui uma brechazinha legal, e – como presidente que eu era do Conselho Orientador do Zoneamento, a comissão que tomava decisões finais com relação a mudanças de perímetros – eu pura e simplesmente bloqueei aquela lei. Bloqueei por meio de uma Resolução do Conselho Orientador. Bloqueei. Com a anuência dos membros do Conselho, bem entendido. Não fiz isso de iniciativa própria não: levei o assunto ao Conselho Orientador, que era formado por representantes do Instituto dos Arquitetos, da Ordem dos Advogados, do Instituto de Engenharia, da Federação do Comércio, da Associação Comercial... Convoquei uma reunião e apresentei o problema: “Esta lei aqui foi aprovada agora pelos vereadores, fazendo alterações tecnicamente injustificáveis em perímetros da Lei de Zoneamento O procedimento é inaceitável. Eu já tinha avisado aos vereadores que não aceitava, eles sabiam disso, mas aprovaram a lei assim mesmo, mandaram para ser sancionada pelo prefeito. Eu procurei o prefeito, disse a ele que as prováveis negociatas eram tais e tais, ponto por ponto eu mostrei em cada perímetro o que tinha acontecido. O prefeito arregalou os olhos e disse que tinha de conversar com Cláudio Lembo, porque nessa área Cláudio Lembo era o conselheiro jurídico dele. E no dia seguinte sancionou a lei, sem me falar mais nada, sem me dizer uma palavra! Sancionou a lei quando eu tinha mostrado a ele que o comportamento dos vereadores era inaceitável – e ele, em princípio, tinha concordado comigo. A última estância possível é este Conselho. Cabe a nós bloquear a aplicação desta lei e a maneira de bloquear é esta”, mostrei a eles “está aqui, faz parte das atribuições do Conselho bloquear qualquer lei de zoneamento, desde que haja uma base legal, e temos tal e tal base legal”. A maioria dos membros do Conselho – nem todos, alguns tinham medo do prefeito, especialmente os representantes de órgãos municipais – a maioria concordou, e o assunto foi submetido a votos. Foi aprovada uma Resolução do Conselho, determinando que aquela lei teria sua aplicação suspensa, até que fossem introduzidas tais ou tais cautelas. Eu indiquei, inclusive, uma das possibilidades, que era plebiscito local. Quer dizer, faríamos um plebiscito, ouviríamos a população de cada área afetada pelas modificações. Eu tinha certeza de que a população não estaria de acordo com as alterações feitas pelos vereadores.

A Resolução do Conselho saiu publicada no Diário Oficial do Município, alguns dias depois. Essa publicação era obrigatória por lei, não dependia da vontade do Presidente do Conselho. Foi uma rebordosa na Câmara dos Vereadores! Foi! Eu fui chamado de, nem vou dizer os nomes, que era dali para baixo! Dali para baixo! [risos] Os vereadores nomearam uma comissão, que procurou o prefeito naquele mesmo dia... Por unanimidade, eles tinha aprovado um voto de censura e desconfiança ao Secretário de Planejamento. Procuraram o prefeito em comissão e disseram: "Ou você manda esse cara embora imediatamente, põe para fora imediatamente, ou você não vai ter esse orçamento aprovado o ano que vem, não tem mesmo, aí não aprovamos”. O prefeito me convocou ao gabinete, para dizer: "Infelizmente está assim e tal, você peça demissão”. Eu respondi: “Não peço, me demita, é simples. [risos] Você está com a caneta na mão, me demita, e daí? Não peço, não vou alegar que por motivos pessoais estou pedindo demissão, porque não é verdade, demita.” Ele então não teve outro jeito, me demitiu. Não havia completado um ano que eu estava lá... Um ano sem poder fazer quase nada, porque estava cerceado de todo lado, sem poder trabalhar... Um ano brigando, e aí fui demitido.

JP: O seu sucessor foi o Cândido Malta Campos Filho...

BAR: Foi o Candinho, excelente pessoa.

JP: ...que é o meu orientador neste trabalho...

BAR: Excelente pessoa, eu gosto demais do Candinho como pessoa, muito.

JP: Ele me contou parte dessa história, ele falou mesmo que você vetou, ele falou de um veto que você fez com os vereadores e acabou caindo, e ele me conta que o Setúbal, quando o convidou falou assim: “Olha, você vai ter que negociar esses vetos com a Câmara e tal”. O Cândido fez uma série de complementos, criou a Z17, Z18 e tal. Na verdade eu queria saber, para terminar, sua opinião, o comentário que você tem, sobre essa nova lei de zoneamento.

BAR: Da que está em vigor, ou da que está em preparo?

JP: A que está em preparo, porque a que está em vigor vai ser totalmente mudada pela que está...

BAR: Felizmente vai ser totalmente mudada! Porque esta que está em vigor é uma catástrofe, é uma calamidade! Uma calamidade! Bom, não vou dizer a você Jorge, não vou dizer o que eu penso dessa proposta de lei de Plano Diretor. Não, não vou. Vou dizer a você o que eu penso sobre as leis de Plano Diretor de modo geral. Depois que preparei a primeira lei de Plano Diretor, minha opinião sobre esse assunto mudou um pouco; fui estudando, fui analisando, a experiência que a gente vai adquirindo profissionalmente ao longo da vida me levou à seguinte conclusão: que planejamento urbano é uma atividade essencialmente dinâmica e que tem que acompanhar muito de perto a evolução das características de um aglomerado urbano. Muito de perto. E que a característica básica de uma lei de Plano Diretor do tipo atual é a imobilidade. Você sabe quanto tempo levou para a minha lei de Plano Diretor ser substituída? Vinte, vinte e poucos anos! Vinte e poucos anos, sem nenhuma alteração como lei de Plano Diretor, nenhuma. Isso é um absurdo, um absurdo total. Ela tinha que evoluir muito ao longo de vinte e poucos anos... Não sofreu nenhuma alteração em vinte e poucos anos! O que sofreu alterações foi a lei de zoneamento, é diferente. Mas a lei de Plano Diretor, não: continua a grelha de vias expressas quando, já não tem a menor viabilidade de ser executada, porque nenhum prefeito tomou qualquer providência para executar aquilo. Nenhum, nunca! Foi pura e simplesmente abandonada. E era obrigação legal, pois era a lei do Plano Diretor em vigor. Nunca nenhum deles levou a sério, mas ela ficou em vigor durante mais de vinte anos! Então a conclusão a que eu cheguei foi a seguinte: é que planejamento urbano não se faz através de leis de Plano Diretor, esta foi a minha conclusão, como urbanista – não se faz.

Se faz através de um sistema, de uma estrutura de planejamento urbano que é muito diferente de uma lei de Plano Diretor. Uma estrutura de planejamento urbano tem que envolver toda a sociedade, principalmente aquelas parcelas da sociedade que têm atuação mais presente nos problemas de desenvolvimento urbano, está certo? Então o que nós temos que ter é um sistema de planejamento urbano que adote diretrizes de desenvolvimento urbano e que não seja sujeito à veneta de prefeitos que entram e saem, de vereadores que querem ganhar dinheiro às custas de modificação de perímetros, não. Tem que ser uma estrutura diferente, permanente, e que seja representativa da sociedade como um todo. Se não for assim não dá para fazer planejamento urbano, porque fica essa palhaçada de cada prefeito querer dizer o que ele acha, quando ele não entende nada disso. O Setúbal era bom sujeito mas não entendia nada de planejamento urbano! Era bom sujeito, eu gostava dele pessoalmente... Briguei com ele, realmente briguei, mas não foi por causa das características dele, ele era um homem muito bem educado e continua a ser. Eu gostava dele como pessoa, mas não como prefeito. Porque ele estava querendo ser governador, então para ser governador ele não podia se atritar com os políticos. Ele se apegou ao Cláudio Lembo, que este eu não gosto pessoalmente. Cláudio Lembo passou a ser o guru político dele, para fazer acertos aqui, acertos ali, então é isso!

Plano Diretor, lei, como ferramenta de controle do desenvolvimento urbano não funciona, o que funciona é uma estrutura de planejamento urbano em que a sociedade seja realmente – realmente, não de brincadeira – participante e que tenha a palavra final, e não que a palavra final fique por conta de um prefeitinho qualquer, de um Colassuono qualquer. Não. Tem que ser a sociedade, estruturada para controlar o desenvolvimento da cidade e decidir, decidir e não apenas ser consultada para ser ou não aceita: para decidir. Mas para fazer isso será necessário mudar a Constituição do país. A Constituição do país e a constituição dos estados, e a constituição dos municípios... Há necessidade de adaptação da legislação maior das constituições de cada escalão governamental, para que a decisão sobre planejamento urbano e regional passe a ser da sociedade organizada e não de indivíduos que politicamente podem, pura e simplesmente, fazer mudanças que a longo prazo não interessem à sociedade, mas que só interessem à carreira política deles.

Então, eu nem leio mais propostas de Plano Diretor. A última proposta de Plano Diretor que eu li de moto-próprio foi a da Erundina. Esse Plano Diretor que está em vigor agora, da Martha Suplicy, da administração da Martha Suplicy, fui obrigado a ler porque o Instituto de Engenharia me obrigou, eles queriam ouvir a minha opinião através de uma série de palestras que eu teria que fazer lá no Instituto de Engenharia, e para isso fui obrigado a ler. Não é que eu achava que aquilo valesse alguma coisa, não valia nada, não valia nada! Mas fui obrigado a ler pelo menos. Fui lá e fiz as palestras e disse: “Não adianta, Plano Diretor como lei é imobilizante, porque tem uma extrema dificuldade para sofrer alterações. Para sofrer qualquer tipo de mudança há necessidade de negociações, que são longas. E quase sempre as negociações implicam em introduzir mais safadezas, para atender fulano ou sicrano. Então Plano Diretor como lei não funciona, não é uma ferramenta de trabalho decente que possa ser usada. Não é mais, pode ser que tenha sido há cinquenta anos”. Eu estava enganado quando fiz o primeiro Plano Diretor de São Paulo, pois pensava que era belíssima ferramenta... Não é. O primeiro Plano Diretor nunca foi realmente aplicado, nunca foi aplicado na cidade de São Paulo. Ficou em vigor vinte e poucos anos e nunca foi aplicado. A estrutura da cidade não se desenvolveu conforme o Plano Diretor, que era lei; mas conforme as conveniências de momento de cada prefeito e de cada governador que ia assumindo o poder. Então não funciona. Se é inútil é melhor não perder tempo com isso, não vamos perder tempo com essa porcaria. Está aí o novo prefeito, o Cassab. Ele está propondo agora um novo Plano Diretor. Não adianta nada. Vai adiantar tanto quanto o da Martha Suplicy, como adiantou o Plano Diretor do Jânio Quadros e como adiantou o meu Plano Diretor: nada, nada! A cidade continua a crescer de forma desordenada, caótica, porque nós nunca tivemos planejamento sério, honesto. Para ter planejamento sério é preciso que nós tenhamos políticos sérios, e isso é muito difícil. Foi por isso que me afastei dessa área, Jorge. Eu me afastei prematuramente, estava no auge em termos de carreira profissional, estava lá em cima, tinha chegado. Quer dizer, conhecia o assunto, mas me afastei na gestão de Setúbal; e saí de forma desaforada. Não sei se você ouviu falar na história do abacaxi?

JP: O Cândido me contou...

BAR: Foi de forma desaforada, e nunca mais pus os pés lá, não me envolvi em trabalhos de planejamento para a Prefeitura de São Paulo, nunca mais. Porque eu cheguei à conclusão de que, trabalhar em conjunto com a extrema corrupção dos políticos, era impossível; trabalhar de forma séria era impossível! Então eu estava perdendo meu tempo, estava me desgastando. Continuei a estudar o assunto é claro, porque eu me interesso muito, continuei a prestar serviços de consultoria, mas não aqui na cidade de São Paulo. Às vezes para governadores de outros estados, às vezes para prefeitos de outras grandes cidades. Passei todo o resto da minha carreira profissional como consultor para assuntos específicos de desenvolvimento urbano, em diferentes áreas. Mas, na Prefeitura de São Paulo eu disse na hora que saí, e fiz: nunca mais pus os pés lá dentro. Isto é, não pus os pés lá dentro na função de urbanista.

Para não ficar inteiramente à toa, aceitei um convite do Mário Covas, que foi prefeito mais tarde, certo? E fui trabalhar, não na Prefeitura, mas na Comgás, que produzia e distribuía gás de rua. Assunto do qual eu não entendia nada, não era minha especialidade: produção de gás, distribuição de gás. Fui ser diretor da Comgás, e daí? Tive que aprender. Fiquei lá durante um ano, aprendendo o que era aquilo. Depois de um ano, passei realmente a dirigir minha diretoria na COMGÁS, a fazer aquele negócio funcionar, então é isso.

Minha saída da Prefeitura foi traumática. Setúbal ficou meu inimigo... Eu não, eu não tinha condições de ficar inimigo dele, ele era o dono da coisa, do Itaú e do resto, certo? Mas ele ficou meu inimigo, nunca mais falou comigo. Nós nos encontramos várias vezes depois disso, em eventos e coisas, ele virava o rosto para o outro lado e não falava nem bom dia, nem boa tarde. Ficou meu inimigo. Ele e o Lembo ficaram meus inimigos, por causa da minha saída desaforada da Prefeitura. Foi desaforada, mas paciência, o que eu ia fazer? Não dava mais para suportar aquele tipo de ambiente de corrupção, não dava. Eu acho que planejamento urbano só se faz com honestidade, não tem outra maneira.