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interview ISSN 2175-6708

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Nesta entrevista concedida à Alessandro Rosaneli, a arquiteta e paisagista Anne Vernez Moudon apresenta importantes considerações para aqueles interessados no estudo da forma urbana e nos possíveis desdobramentos metodológicos

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ROSANELI, Alessandro Filla; SHACH-PINSLY, Dalit. Anne Vernez Moudon. Entrevista, São Paulo, ano 10, n. 040.01, Vitruvius, out. 2009 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/10.040/3397/pt_BR>.


Casas vitorianas do bairro Alamo Squaro, objetos de estudo do livro MOUDON, A. V. Built for Change: Neighborhood Architecture in San Francisco
Foto Alessandro Filla Rosaneli, 2007 [fonte: Cambridge, Massachusetts: The MIT Press, 1986]

Alessandro Filla Rosaneli e Dalit Shach-Pinsly: Uma das assunções mais ardorosamente sustentadas nas últimas décadas entre arquitetos e urbanistas reside na atenção dada ao contexto na procura de se projetar o “lugar”. No entanto, a senhora categoricamente afirma que é impossível projetar o “lugar”; profissionais somente projetam o “espaço”. Em seu livro (Built for Change, The MIT Press, 1986), uma das lições é a de que o arquiteto ou o urbanista não deve se preocupar com o projeto completo/totalizante: deve-se deixar espaço para a ambigüidade das manifestações individuais. Quais as implicações desse raciocínio para a Arquitetura e Urbanismo?

Anne Vernez Moudon: Eu ainda acredito na idéia de que arquitetos e urbanistas podem somente criar o “espaço” e não um “lugar”, e eu não sou a única que pensa assim. Por exemplo, Gianfranco Caniggia chamava-se a si mesmo de “técnico do ambiente humano ou construído” e ele acreditava na necessidade de compreensão da tradição e da evolução do meio construído para se tornar um bom arquiteto. O papel dos arquitetos é caminhar nesta tradição e introduzir mudanças modestamente, com moderação e baseados em pistas que nós (sociedade e suas diferentes demandas) podemos precisar. Caniggia mostrou a transformação da habitação coletiva, nos tempos medievais, para a casa geminada do final do período medieval e início do Barroco. Este tipo de mudança foi uma alteração demandada socialmente à qual os arquitetos e os construtores responderam e tentaram interpretar para as próximas gerações. Caniggia e Muratori, acredito, tinham a teoria que o ato de construir e o resultado espacial são parte de um processo biológico, em outras palavras, o que se construiu resultou de forças mais profundas do que as forças sensoriais que são destacadas quando se fala sobre lugar. Para se projetar um lugar, para se transformar uma edificação como objeto em um lugar, existem processos mais profundos, mais básicos, atuando que os sociais. Eles acreditam que as qualidades objetivas das edificações que são produzidas são parte de nosso DNA. Edifícios são feitos e habitados quase como nós fazemos e criamos nossas crianças.

Ao defender que se projeta “espaço” não quero dizer que este ato não tenha uma dimensão espiritual e psicológica, ou até mesmo biológica. E uma vez que o “espaço” é produzido, ele pode ser interpretado, usado e experimentado de muitos modos, por quem quer que seja. Mas quando você pensa nele, sendo consciente desse ato, desenhar e construir apenas envolve a produção de espaço material. Como um projetista ou construtor não se pode afirmar se alguém irá dizer “Uau!” ou se sentirá grande ou se irá amar aquela parede ou quarto. O que você sabe é que diferentes pessoas irão ter diferentes sentimentos sobre aquilo. O que me leva à noção de “affordance” que (James) Gibson melhor explicou já na década de 1970; a noção de affordance é o que nós sabemos sobre quais são as qualidades dos objetos e como podemos descrevê-las o melhor possível. Pode-se descrevê-las da escala micro, e certamente descrições sobre o espaço tridimensional não são difíceis de elaborar – a materialidade do espaço talvez seja um pouco mais difícil de capturar. Mas todos concordam que a materialidade do espaço existe. E eu penso que todos concordam que o espaço material pode ser, na verdade, é interpretado e é usado de diferentes modos, dependendo da pessoa e da circunstância: isso pode ser bom ou ruim, mas então existem diferentes medidos para o espaço. Gibson proporcionou o exemplo da faca, o qual se tem a dimensão material comum para todo mundo, mas pode ser vista e usada diferentemente, como um instrumento utilitário ou como uma arma. De modo análogo, um muro pode ser uma barreira ou uma proteção. Gibson pensou que seria uma boa idéia tentar e encontrar medidas para o espaço e para os objetos que combinassem a materialidade e sua interpretação ou uso. Assim, no caso da faca, em razão de seu uso para cortar algo verso seu uso para cortar alguém poder-se-ia ser dada múltiplas definições relacionadas com o contexto, no qual se descreveria sua eventual affordance. Mas a affordance de um objeto é obviamente muito difícil de capturar em sua completude. Em ordem de se começar a definir a affordance de um objeto, existe a necessidade de se estabelecer a dimensão física – e, portanto, aceitar a sua existência. Aplicando o conceito de affordance para a cidade, e considerando que os projetistas, arquitetos e urbanistas, incorporadores fazem espaço e não lugar é essencialmente concordar, suportar e usar o conceito de affordance e digo que este conceito é a próxima “internet”.

AFR / DSP: Mas e a reação dos arquitetos e urbanistas quando você fala sobre affordance? Pois se você observar atentamente, quando eles explicam seus projetos eles falam muito sobre as sensações e sobre “lugar”...

Eles acham que projetar espaços seria uma atividade de baixo nível (entenda-se como uma atividade tecnicamente guiada) e fazer um lugar é uma atividade de alto nível (entenda-se como uma atividade guiada espiritualmente). Há uma noção de que o projetista teria a possibilidade de “salvar” o mundo. Eu acredito que isto é no mínimo uma ingenuidade, se não uma irresponsabilidade. Bem, nós deveríamos saber melhores formas, não? Nós não temos alguns milhares de anos de história nos ensinando?

AVM: Seria uma herança modernista onde arquitetos supunham controlar tudo ou teria uma raiz histórica mais profunda?

Eu penso que uma das principais características do Movimento Moderno era a sua autoconsciência da verdade. Em outras palavras, os arquitetos e urbanistas modernistas estavam convencidos que eles tinham as respostas certas. No período pré-modernista, a ação de arquitetos tinha um impacto limitado na cidade. Eles trabalhavam para as elites, projetando edifícios especiais e complexos para um específico e pequeno número de pessoas. Eles poderiam “conhecer” o que a elite queria, estando perto dela e tendo relações com este pequeno, homogêneo grupo – na verdade, eles freqüentemente lidavam com indivíduos do topo da estrutura social. Neste contexto, é muito mais possível fazer um “lugar” do que um “espaço” porque os valores dos “usuários” são conhecidos, e porque existem tão poucas variações entre estes valores. Assim, neste sentido, o processo de tradução de valores em “espaços” que correspondam a estes valores possibilita o projeto de “lugares”. E isso é muito mais viável do que quando se começa a trabalhar para toda a humanidade, qual era a perspectiva modernista. Eu penso que existe muito de novo e desafiante no Modernismo, e eu não estou desmerecendo nem as formas nem as teorias propostas. Sua ruína, no entanto, foi pensar que desenhando ou planejando para a “humanidade” se poderiam empregar os mesmos processos empregados para desenhar ou planejar para a elite. Preocupar-se com toda a humanidade requer uma mudança de atitude e de métodos e de como se posicionar como individuo ou como profissional perante o mundo. Não é mais uma ocupação para as elites. E, infelizmente, muitos aspectos da Arquitetura e Urbanismo continuam a funcionar como se fossem servir as “elites”.

Para concluir, se os arquitetos acreditarem ou quiserem servir uma larga porção da sociedade contemporânea eles necessitam de uma preparação muito diferente daquela que é dada a eles. Eles provavelmente terão que ter mais ferramentas ligadas à psicologia, sociologia, antropologia. De outra forma, eles deveriam continuar a projetar edifícios somente para os seus próximos... Eu lhes disse informalmente que eu fui para a Universidade da Califórnia em Berkeley para participar do 25º aniversário da Revista Places (editada por Donlyn Lyndon). E claro que falamos sobre lugar. Eu escutei cuidadosamente meus interlocutores e percebi que o que eles queriam dizer sobre lugar era “arquitetura para todo mundo”. Parecia que aqueles contribuintes da revista tinham adotado a abordagem modernista – que a arquitetura não era somente para as elites ou monumentos, mas para as “pessoas”. Eles não estavam fazendo uma distinção “científica” entre espaço e lugar. E lugar era também a apropriação, uso e reuso do espaço construído por pessoas. Por outro lado, os estudos na área de saúde têm sua própria definição de lugar. Isto significa que devemos ser muito cuidadosos em como definimos as coisas. O que eu quero dizer é que projetistas não tem nenhum controle de como fazer lugares como eles também não tem controle de como as pessoas eventualmente vão utilizá-los, compreendê-los, relacionarem-se com o espaço que eles conceberam. Percebendo esta falta de controle significa que os projetistas têm que realmente saber muito sobre como diferentes pessoas podem usar espaços de modo diferente.

Casas vitorianas do bairro Alamo Squaro, objetos de estudo do livro MOUDON, A. V. Built for Change: Neighborhood Architecture in San Francisco
Foto Alessandro Filla Rosaneli, 2007 [fonte: Cambridge, Massachusetts: The MIT Press, 1986]

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