Júlio Abe na oficina de forja, Paranapiacaba
Foto Victor Hugo Mori

Eduardo Augusto Costa: Você começou a se envolver com fotografia quando cursava arquitetura na FAU USP?

Júlio Abe Wakahara: Na FAU USP. Em 1964, mais ou menos, eu e um pessoal que gostava de fotografia alugamos um atelier e fizemos um estúdio na Rua Caio Prado. Quem estava mais envolvido era o Hiroto Yoshioka (3). Começamos a mexer com fotografia, porque, naquela época, todo mundo mexia com laboratório e fotografia. Era fácil trabalhar! A FAU USP tinha um laboratório, mas era super ocupado. Então, compramos ampliador e começamos a fazer fotografias neste escritório. Foi ali que aprendi a fotografar. Comprei uma máquina, depois outra. Quando cheguei no Iphan (4), eu era um aprendiz, mas sabia mexer com fotografia. Era tudo com negativo grande, médio formato.

EAC: Mas médio formato, no Iphan?

JAW: Não. Eu trabalhava com filmes pequenos e, depois, com formato 6x6. No Iphan, tinha o formato 6x6, pois o [Luís] Saia (5) fotografava em 6x6. E tinham outros formatos: 9x12, 4x5... Tinha muitos filmes de acetato, não é? Mas eu encontrei muita coisa em vidro, também.

EAC: Que foram do [Herman Hugo Graeser] Germano (6)?

JAW: Sim. Das coisas que encontrei, quase tudo era do Germano, depois do Saia e do pessoal que estava trabalhando ali.

EAC: Você conheceu o Luis Saia como?

JAW: Foi neste estágio. Eu sabia que o Iphan existia e fui bater na porta. Fiz um estágio sem remuneração. Depois, o Saia arrumou uma forma de pagamento mensal, tirando-se das migalhas do Iphan, pois sempre sobrava alguma coisa. Mas [o pagamento era] por recibo, não tinha uma contratação. Eu fiquei lá de 1967 até 1973, mais ou menos. Foram quase 6 anos. Em momento nenhum, eu fui contratado. Era tudo informal. Na mesma época, eu era professor de cursinho. O Iphan não me dava o dinheiro do sustento. Por isso que eu fiz [o curso da] FAU USP em sete anos. Eu era professor de cursinho (7) e ainda dava aula de desenho artístico e fotografia. Ganhava o suficiente.

EAC: O Antônio [das Neves] Gameiro (8) comentou que foi seu aluno. E que você o indicou para entrar no Iphan.

JAW: Foi justamente para ele aprender um pouco de fotografia. Ele se interessava. E [tinha também] o Zetas Malzoni (9), que virou meu sócio de atelier. Eu também levei o Zetas para o Iphan.

EAC: Quando você foi ao Iphan pedir o trabalho, você chegou a mostrar um portfólio para o Saia?

JAW: Não. Só de conversa. “Você tem interesse em fotografar”? Eu aceitei e ele mostrou o laboratório. Eu nem sabia quem era o Germano. Nem ele me explicou quem era. Depois de muito tempo que fui descobrindo quem era o Germano. E só agora é que descobri a qualidade que ele tinha.

EAC: E quais eram as pessoas que estavam no Iphan, naquele momento?

JAW: No momento em que cheguei, em 1967, eu estava sozinho. O Gameiro, no cursinho comigo, acho, entrou para o Iphan em 1968, 1969. E [a entrada do] Zetas deve ser por volta de 68. Onde é que eu encontrei o Zetas? Não me lembro bem. Mas sei que alugamos uma casa e abrimos um estúdio. E todo este tempo, de 1968 até 1973, mais ou menos, eu sobrevivi com o dinheiro do cursinho. cursinho preparatório para a FAU USP.

EAC: E o Iphan era praticamente um extra?

JAW: Era um extra. Pagava para trabalhar. Depois, fizemos uns trabalhos. O Zetas, sabe que ele é um gênio, não é? Ele tinha, aos dezessete anos, a inteligência de qualquer cara de nível universitário. Ele entendia de máquina. Qualquer coisa que ele pegava, ele entendia no ato. Ele tinha que mentir para o pai que ia levar uma garota para o carnaval do Rio. “Pai, vou levar uma dona no carnaval do Rio, preciso de uma grana”. O pai deu o dinheiro, e ele foi comprar máquina, material de laboratório (risos!). Aí entra o pessoal do Iphan, do teatro... Depois, começou com o negócio do cinema. Mas nem todo mundo ficava no laboratório. Eu fiquei um tempo e o primeiro trabalho que eu fiz foi fotografar São Miguel das Missões no Rio Grande do Sul, em 1967 ou 1968. Um negócio enorme... (desenha). Isso tem 20 metros de altura... Até aqui, deve dar uns 20 metros. Lá estava um tal de Faria, que era um mestre de obras. Ele fez um andaime de madeira... Mais ou menos esta altura. E eu fotografei tudo isso por pedaço. Todinho...

EAC: Você andava com este andaime e fotografava trecho por trecho da fachada?

JAW: Trecho por trecho. Essas fotos devem estar lá até hoje no Iphan. Depois, juntava tudo isso, pois ia se desmontar tudo por inteiro. Desmontar e montar novamente. Mas não foi possível. Isso tinha 20 metros de altura. Em corte, isso dá uns dois metros. Não dava para fotografar a pedra que estava no interior. Eu fotografei somente a frente.

EAC: E esse foi um procedimento que o Saia te pediu? Faça desta forma? Você já tinha feito uma documentação deste tipo?

JAW: Sim. Foi o Saia. Nunca tinha feito esta documentação. O Saia me emprestou a máquina Rolleiflex, que era a máquina dele. Fotografei tudo por pedaço e depois montei. Mas não chegou a usar, pois a técnica era muito ousada. Precisaria de muito dinheiro para fazer isso. Acho que nem daria.

EAC: Havia um investimento, neste primeiro momento do Iphan, em relação à fotografia?

JAW: Você tinha uma verba anual. Verba para papel fotográfico e também para pagar um pró-labore. Isso tinha. Não tinham verbas para conseguir materiais. Mas veio um professor da Universidade de Austin, no Texas. Ele, queria as fotos todas de um artigo publicado na Revista do Iphan. Então, o Saia foi para o Rio e disse: “vamos duplicar tudo isso”. Foi aí que o Gameiro veio. Foi para fazer este serviço. A troco disso, o Saia queria equipamentos para o laboratório. Foi assim que se conseguiu um ampliador Linhof e outras coisas que estão lá até hoje.

EAC: Foi você quem definiu esta questão? Ou foi um diálogo com a Universidade?

JAW: Foi o Saia. Eu dava a lista para o Saia e dizia: “Queremos isso”. Esse cara achou que era um preço de banana. Mas para gente era uma fortuna. As máquinas, na época, eram realmente muito caras. Achamos que fomos muito bem pagos.

EAC: Então, essa documentação que você fez no Museu das Missões, no Rio Grande do Sul, foi com a Rolleiflex do Saia? Mas que câmera você usava nesta época? E qual equipamento o Iphan dispunha? Era um equipamento do Germano?

JAW: Tinham algumas coisas do Germano, mas a gente quase não usou. Máquinas compactas, ele não tinha. Tinha esta do Saia. Logo depois, eu comprei a Hasselblad. Nessa época, eu comprei uma Canon, com um filme pequeno. Eu usei muito, mas isso era à parte. Era uma câmera minha. Um amigo meu trouxe de Portugal. Quando eu entrei no Iphan, eu já tinha esta máquina.

EAC: E que tipo de documentação você fez neste primeiro ano?

JAW: O que fazíamos mais era trabalho de laboratório para atendimento burocrático. Ampliação de documentos que já existiam no arquivo.

EAC: Então, dificilmente vocês saiam para fotografar?

JAW: Sistematicamente, a gente nunca fez isso. Era muito difícil. Tinham idas, por exemplo, para o Sítio Santo Antônio. Eu aproveitava e fazia fotos para mim, fotos para o Iphan. Mas nunca teve uma fotografação sistemática. Porque, trabalho sistemático tem que ter dinheiro para almoço, hotel... Não tinha verba para isso, naquela época. Viajava para muitos lugares com o Saia. Fizemos uma viagem para Minas, mas por um caminho diferente do turístico. Tínhamos que atravessar rios e montanhas. Uma beleza! Fomos sair em Caetés e, depois, em Sabará. Demos uma grande volta! Você tem Ouro Preto, depois vai para Mariana, Santa Rita, Catas Altas, Santa Bárbara, Caetés... Depois, pega uma rodovia e sai em Sabará. Em Sabará, eu não sei se voltamos para Ouro Preto ou se fomos direto embora [risos]. Até hoje, acho que não existe este circuito turístico. Pode ser que tenha. Mas tem que atravessar vários rios. Todas estradas de terra. Pegamos todo este circuito. Eram viagens eventuais. Isso era em 1970. Naquele momento, estávamos fazendo um trabalho para a exposição “Madeira e Civilização”, que ocorreu no Masp (10). Com esta verba, viajamos toda esta região. Andamos bastante.

EAC: Voltando a esta questão da Universidade de Austin, eles deram os equipamentos para o Iphan e vocês fizeram esta documentação.

JAW: Equipamento. Com esta verba da Universidade do Texas, quem trabalhou aqui foi uma outra moça. Ela também trabalhava no laboratório, na parte de revelação. Mas este trabalho foi muito prejudicado, pois tivemos que usar uma sala nos fundos e não tínhamos muita noção de preservação, conservação... Só muito depois é que apareceram os preservacionistas. Mas, na época, não entendíamos muito. A gente aprendeu tudo na prática. Na marra!

EAC: O Armando Rebollo (11) chegou a comentar que eles enviavam pedidos para o Iphan Central e eles encaminhavam uma solicitação para um local.

JAW: Acho que tinham algumas coisas assim. Ou então, eles encaminhavam uma cota anual e faziam o pedido anual. Enviavam o dinheiro e, dentro daquela verba, nós usávamos. Agora, quando você está numa repartição, você tem o seguinte: tesouraria, verba para banheiro, verba para fotografia, viagem. Então, cada ano você tem dez mil, cinco mil... A gente usava esta verba destinada para nós. E, quando não dava, transferia-se de um para o outro. Eu acho que eles faziam isso. Eu nunca me interessei para saber disso. Só pedia. Eu não podia assinar nada.

EAC: Ainda em relação a estes primeiros anos que você trabalhou no Iphan, você disse que o laboratório era organizado. Como era este espaço?

JAW: Era uma sala organizada de 4m por 4m. Tinha tudo. Todo arquivo estava lá dentro. A parte de revelação, ampliação. Tudo. Os produtos químicos, ampliador. O Iphan não tinha espaço! Então, tudo estava lá.

EAC: Vocês chegaram a fazer serviços para outras superintendências do Iphan?

JAW: Não. Mas o Iphan de São Paulo ia até o Rio Grande do Sul, na época. Mas a gente nunca fez nada sistemático naquela região. Não tínhamos verba para isso. Fazer as colônias do Rio Grande do Sul... Seria uma beleza ir até lá. Mas, não tinha verba para isso. Só em meados de 1970 que fiquei um mês em São Miguel das Missões (12) fazendo aquela documentação! Foi eu, o Gameiro e o José Saia (13). Foi a segunda ou terceira vez que fui para lá. Tenho uma foto de São Miguel muito boa. Fiquei trinta dias com a máquina pronta. A fachada de São Miguel estava lá. Eu precisava da moldura. Até que chegou um dia de tempestade. Estava batendo um sol no meio da tempestade e começou a formar uma luz... Bati o filme inteiro. Doze chapas! [risos]. E a nuvem mudando. Tinha uma posição que era perfeita. Esta, eu ampliei [risos].

EAC: E os químicos do Germano ainda estavam lá?

JAW: Sim. O arquivo do Iphan, até hoje, é o arquivo do Germano. O Germano, não vou dizer que fosse algo sistemático, mas a fotografação era sistemática. Era estilo dos fotógrafos antigos, como o Gautherot e outros. Uma foto era a foto definitiva. Ele ia ao local, marcava o ponto, esperava o sol, a luz e clik! Era a foto única. Mas era chapa grande.

EAC: Como esta foto que você fez em São Miguel. Você já sabia o ângulo, sabia a posição da luz... Era o mesmo procedimento.

JAW: É. Só que eu fiz só uma foto dessas. O Germano fez um monte. O arquivo de referência do Iphan são as coisas que ele fez, não as coisas que eu fiz. As coisas que eu fiz estão lá, mas estão bagunçadas. Na máquina moderna, você vai numa viagem e faz trinta fotos. Qual delas vai ser definitiva? Ao passo que a foto de negativo grande é aquela! Se perder o negativo, você está perdido.

EAC: Então, você acha que o arquivo do Iphan, ainda hoje, é o arquivo do Germano?

JAW: Ainda é o arquivo do Germano. Agora, tem muitas outras coisas. Já tem trinta anos que eu saí de lá. Devem ter produzido muita coisa. Mas é um arquivo de obras, trabalho, levantamento. E é documentação paulista! Entre o Paraná e Rio Grande do Sul, ele não tem muita coisa. Aliás, não tem nada.

EAC: Talvez pelo Iphan não se preocupar tanto com a arquitetura daquela região, a não ser São Miguel das Missões.

JAW: É. Aquele foi o primeiro tombamento. Santa Catarina tinha alguma coisa tombada. É aquele negócio! Patrimônio, até a época do Saia, era até século 17, 18. Século 19 e 20 não interessava. E Santa Catarina, Paraná e Rio Grande do Sul, fora São Miguel que é século 17, é 19! Isto não era patrimônio! Uma vergonha! O Palácio Monroe, no Rio, não foi derrubado na década de 1970? Como permitiram isso? Era considerado “bolo de noiva”! [risos]. E quem permitiu isso foi o próprio Lucio Costa. Não sei se nesta época já estava aposentado, mas foi alguém de lá que autorizou! “Vai passar o Metrô, pode derrubar”. A Igreja dos Remédios, na praça João Mendes aqui em São Paulo, foi o Saia que autorizou a derrubada. Precisavam fazer a praça João Mendes, alegando que era muito importante. Hoje, seria impossível! [risos].

EAC: Você continuou tendo uma relação com o Iphan, depois deste período entre 1967 e 1973?

JAW: Sim. Com o José Saia e o Gameiro. Sempre tive. Porque eu sempre atuei nesta área. A Anna Beatriz [Ayroza Galvão] (14) trabalhou no meu escritório. Ela foi minha estagiária, na prefeitura (15), em 1978, 1980. Depois, como todos que gostavam muito de patrimônio, ela foi para a Bahia, onde havia um curso (16). Por isso, ela se estabeleceu por lá. Ficou por mais de vinte anos e só agora que voltou. Mas, realmente, nesta primeira época dos anos 1970, as atividades no Iphan foram muito dinâmicas. Enquanto o Saia viveu, foi um trabalho muito acelerado. Se inventava muito. O Saia ia atrás do dinheiro. Sempre havia alguma coisa. Então, no fundo, o Gameiro fui eu que ensinei. Para a Helena [Saia] (17) também dei algumas aulas de desenho. O José Saia sempre andava por lá. O Zetas também aprendeu com agente, mas ele nunca foi muito próximo ao laboratório. O Augusto Ramasco (18) ficou lá. O José Roberto Hofling (19) entrou para fazer o Inventário de Artes Menores. Fotografar imagens.

notas

3
Hiroto Yoshioka é conhecido pelas fotografias que registraram a chamada “Batalha da Maria Antônia”, pertencente ao Acervo do Centro Universitário Maria Antônia.

4
Para facilitar a leitura, utilizarei sempre a designação Iphan – Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional – por ser esta a utilizada no tempo presente.

5
Luís Saia, arquiteto, foi diretor regional do Iphan em São Paulo até 1975, ano de sua morte, sucedendo a Mário de Andrade.

6
Herman Hugo Graeser, o Germano, foi o principal fotógrafo da Superintendência Regional do Iphan em São Paulo, entre os anos de 1937 e 1966. [Destaco que utilizo nesta entrevista a denominação “Superintendência” e não “Diretoria”, para facilitar a leitura e por ser esta a utilizada no tempo presente.

7
O preparatório para vestibulares Equipe era um cursinho alternativo. Cláudio Tozzi também foi professor no grupo de Linguagem Arquitetônica.

8
Antônio das Neves Gameiro, arquiteto formado pela Faculdade de Arquitetura Mackenzie, foi arquiteto da superintendência do Iphan-SP.

9
Zetas Malzoni, fotógrafo, foi diretor de fotografia de alguns filmes da chamada Caravana Farkas.

10
Exposição “Madeira e Civilização”, organizada pelo Centro Brasileiro de Construção, em 1970, no Masp.

11
Armando Rebollo, arquiteto, atuou na Superintendência do Iphan-SP.

12
O levantamento de São Miguel das Missões foi realizado em 1974, tendo também participado Odair de Almeida.

13
José Saia, técnico da Superintendência do Iphan-SP, filho de Luís Saia.

14
Anna Beatriz Ayroza Galvão, arquiteta, professora aposentada da Faculdade de Arquitetura da UFBA, foi superintendente do Iphan-SP, entre 2008 e 2015, período que coincide com a realização desta entrevista.

15
Secretaria Municipal de Cultura, Divisão de Iconografia e Museus.

16
Curso de Especialização em Conservação e Restauração de Monumentos e Sítios Históricos – CECRE-UFBA.

17
Helena Saia, arquiteta, atuou na Superintendência do Iphan-SP. Filha de Luís Saia.

18
Augusto Ramasco, fotógrafo, atuou na Superintendência do Iphan-SP.

19
Fotógrafo, atuou na Superintendência do Iphan-SP.