Júlio Abe na sede do Iphan, São Paulo
Foto Victor Hugo Mori

Eduardo Augusto Costa: E é interessante pensar nesta questão associada à elaboração de um documento fotográfico para o Iphan. Você deve conhecer as cartas que o Mário de Andrade trocou com o Rodrigo Mello Franco de Andrade, falando das fotos do Germano. Num primeiro momento, eles não gostaram dos documentos. Acharam que as fotos não eram condizentes com as necessidades. E o Germano responde dizendo que ele não compreende onde está o problema, visto que a qualidade das fotos estava boa. E, com isso, ele diz que não estava entendendo qual a imagem que eles gostariam que fosse produzida. Talvez aí esteja um debate em torno de uma eliminação dos ruídos para se constituir uma imagem do patrimônio, um documento para o patrimônio.

Júlio Abe Wakahara: Ou pegar a informação e acrescentar os elementos artísticos, vamos dizer. Pode ser isso. Você viu a exposição do [fotógrafo] Marcel Gautherot, no Shopping Frei Caneca? Você vê que são fotos perfeitas. São artísticas também, mas é muito documental. Porque o Gautherot fez muita coisa para o patrimônio. Aquela foto de Embu, você viu a sombra que tem lá? Parece que o Germano ficou o dia inteiro esperando aquela sobra.

EAC: Dizem que ele ficava esperando horas para dar uma sombra desejada.

JAW: Isso. Ai está o Germano artístico. Da mesma forma, eu que fiquei esperando para fazer a foto de São Miguel. Esta questão de captar o significado é um ponto que interessou muito para mim. O que, no fundo, estragou o meu lado artístico [risos]. A partir dai me interessei mais pela significação.

EAC: Você chegou a conversar com o Saia ou com o Lúcio Costa para ter instruções de documentação? O Zetas comentou que o Lucio Costa o chamou para fazer um registro de uma imagem de uma santa do Aleijadinho e deu algumas instruções para ele. Pediu para tomar cuidado quanto a certos aspectos da imagem que ele precisava que aparecesse na documentação. Isso aconteceu com você? E o Saia te pediu algo assim?

JAW: Comigo nunca. O Lúcio nunca me chamou [risos]. Não. Com o Saia, nunca conversei sobre esta questão da qualidade. Falávamos sobre besteiras [risos]. Viajar com o Saia era ótimo. Ele só falava banalidade com agente.

EAC: Mas e nesta viagem que vocês fizeram para Minas? O Gameiro comentou que ele ficava um ou dois dias andando pela cidade com o Saia, que explicava a arquitetura para ele, que era importante daquela edificação, [para depois ele fotografar].

JAW: Eu não conversava muito com o Saia não. Realmente, não conversava. Ele ia vendo e eu fotografando. Já partia para o trabalho. Com o Saia, eu só falava besteira mesmo. De vez em quando, ele falava das teorias. Mas não era corriqueiro.

EAC: Você acha que o fato de você ser arquiteto ajudou, por entender como as soluções arquitetônicas poderiam ser representadas na documentação?

JAW: Eu nunca tive discussões com o Saia [risos]. Eu apresentava para ele e estava tudo bem. Acho que tinha uma linguagem, como este fotógrafo de São Luiz, que eu comentei. Chegou num ponto em que tudo o que eu queria ele já havia feito um segundo antes. Uma ótima documentação. O Saia nunca criticou um trabalho meu, mas ele criticava o trabalho de muitos.

EAC: Eu pergunto isto, pois consegui encontrar uma pauta fotográfica, dentro do arquivo do Iphan, para o Marcel Gautherot. Há também uma declaração em que o Erich Hess comenta que o Lucio Costa fazia croquis para ele fotografar (23). O [Augusto Carlos da] Silva Telles (24) disse que chegou a fazer croquis para o Germano (25). Como você vê esta questão, pensando neste diálogo entre estes ‘intelectuais’ do Iphan, que não fotografavam ou tinham um conhecimento de fotografia, mas repassavam instruções para os fotógrafos.

JAW: É que o arquiteto quer alguns detalhes... Veja esta foto [mostra uma foto de uma obra do Décio Tozzi]. O Décio não pediu para eu fazer esta foto. Chegou uma hora em que o Décio lembrou da foto para colocar na capa (26). Você percebe. E esta é uma foto documental. Aquela da capa é uma visão artística desta documental. Extrapolou a concepção arquitetônica. Ela é, em si, forma. Nem identifica o que é. Os planos estão misturados, a luz... É o lugar certo, na hora certa. Ou seja: há o lado artístico, mas deve-se ter o lado documental. Se eu fizesse só a foto artística, poderia ser qualquer obra. Mas, tendo isso, a obra ganha um outro atributo. Tudo isso é aula de composição. Agora, eu faço isso sem pensar.

EAC: Em relação aos procedimentos de como se fotografa a arquitetura, gostaria de saber se, no seu caso, você estuda a arquitetura antes ou no próprio local identifica quais as principais questões? Quanto ao equipamento, qual você leva?

A primeira coisa é ter conhecimento anterior. Não do objeto, mas de conceitos de arquitetura, das formas. Você tem que ter esta noção. A mesma coisa, no caso que você já comentou do Zetas. O Lucio Costa queria aquilo que o artista queria expressar. Você tem que chegar nisso! Na arquitetura também. Você tem que saber o que fotografar e com que qualidade. Nesta foto tem um formalismo. Aquela é uma foto documental, mas tem um pouco de formalismo. Tem um cuidado técnico. Você vê que tem todo um desenho. Assim você valoriza a arquitetura.

EAC: E para quais outros arquitetos você fotografou?

JAW: O Décio Tozzi, Eduardo de Almeida, Dácio Ottoni, Fábio Penteado, Telésforo Cristófani... Eu não lembro mais, pois deixei de ser fotógrafo na década de 1970. Em 1980, já não fazia muita [fotografia]. Cada um me conhece pelo o que eu fazia em cada fase. Você está me entrevistando sobre a fase de fotógrafo, que é década de 1960, 1970. Hoje, uso foto automática. Agora, quem faz boas fotografias é o meu filho, Cláudio. As fotos dele da Europa são lindas. A informática transformou a fotografia.

EAC: Júlio, gostaria de abordar uma outra questão. Eu não sei se você chegou a ver, enquanto estava no Iphan, esta portaria de 1948, assinada pelo Rodrigo Melo Franco de Andrade(27). Nela detalha-se o que era necessário para uma documentação da arquitetura.

JAW: Isto eu nunca vi. Estas instruções são pontos que nós temos na cabeça. Isto é óbvio! Se eu tivesse lido na época, acharia estranho. “Porque ele está pedindo isso”? Isto, no fundo, são obrigações primárias para um fotógrafo de documentação. Seria o básico. Sem isso, o fotógrafo pode fazer besteira. Por isso que eu entrei no ramo da documentação. Se eu faço somente uma foto, não consigo compreender o objeto como um todo. No fundo, a imagem é uma mediação. A mesma coisa acontece com a Mona Lisa. Eu cansei de ver a Mona Lisa aqui no Brasil. Quando eu vi na França, não deu emoção nenhuma [risos]. Já era algo visto. E mesmo as coisas do Botticelli, em Florença. Lá é grandão, né? [risos]. Tudo é um museu imaginário. Ou seja: Se a documentação estiver bem feita, ela transmite a informação. Caso contrário, não. Por exemplo: E se fotografar o Botticelli e reproduzir com cores erradas? [Vai ser] uma porcaria! Precisa ver as minhas brigas nas gráficas para conseguir as cores certas. Uma grande briga! Hoje já facilitou, mas ainda há muita briga. Mas, documentação é isso. No fim, o fato de eu ser da área, facilitou. Eu já conhecia a linguagem, o assunto, o objeto, o significado. Tudo isso, eu já sabia. Eu tinha os pré-requisitos. E todo o vocabulário do Saia era conhecido, pois estudava na Faculdade. Não precisava aprender, pois já estava incorporado. Desta forma, o que o Saia precisava, eu fazia. Foi um trabalho muito gostoso. E não precisava dele ao lado.

EAC: Uma última questão que eu gostaria de perguntar é se você acha que o Germano pode ser comparado com o Marcel Gautherot, Erich Hess?

JAW: Com certeza! Só que o Germano era o faz tudo do Iphan. Ele não era fotógrafo do Iphan. Ele era administrador, tesoureiro, porteiro, varredor. Só não fazia comida. Acho que a gente fazia para ele. Não sei se comia fora. Mas fazia tudo para o Iphan. Nas horas vagas, ele fazia fotografia. Então, no começo, ele trabalhou como fotógrafo. Acho que, quando o Mário [de Andrade] morreu é que ele foi para o Iphan. Ele fazia toda a parte administrativa. Quando eu fui para lá, só havia o Saia, o Rebollo e o Farias, que estava fora. Quando eu fui para lá, em 1967, permanente era só o Saia e o Rebollo. Penetras, todo dia tinha um.

EAC: E você saiu do Iphan por qual motivo?

JAW: Comecei a da aula na FAU USP, em 1970. Dei aula de 1970 até 1982. Em 1978, comecei a trabalhar na Prefeitura de São Paulo. Mas, mesmo em 1970, eu dava aula no cursinho, na FAU e tinha escritório. Fazia exposição, fotografia... Sobrava pouco tempo. Fui formando o pessoal e fui deixando lá no Iphan. Chegou uma hora em que deixei todos e fui fazer minhas coisas, pois lá não dava dinheiro.

EAC: E você chegou a fazer trabalhos para o Iphan, depois de sair de lá?

JAW: Alguma pouca coisa. Nesta época, eu fazia para o Condephaat (28) também. Fiz alguns trabalhos para o Museu de Arte Sacra, o Museu da Casa Brasileira e outros. Tinha muito trabalho externo. Como o Iphan não dava dinheiro e eu precisava, fui fazer esses trabalhos. Casei-me em 1970. Chegou um dia que deixei eles lá. Agora, para o Condephaat, fiz muita coisa sistemática de levantamento de arquitetura. Fiz Itu, Serra Negra e outros locais na década de 1970. E, em 1978, comecei a fazer o Museu de Rua. Depois, fiz Museu de Rua de cidades históricas para o Condephaat (29). Tinha muito trabalho, mas sempre ligado à fotografia como documento e linguagem. Mesmo no Condephaat documentei cidades. Hoje, eu tenho vinte mil fotos de cidades históricas e vilas. Agora, precisa saber quem é que me organiza isso. Tenho história de cinquenta, sessenta cidades. De empresas, tenho umas quarenta ou cinquenta da cidade de São Paulo. Tem muita coisa de documentação. É a história da cidade. Tenho trabalhos para a USP, Unicamp e PUC. Essa é a minha vida. Só que eu não sou doutor! [risos].

Obrigado, Júlio.

notas

23
HESS, Erich Joachim. Isto e? o Brasil! Sa?o Paulo, Edic?o?es Melhoramentos, s/d. s/p.

24
Augusto Carlos da Silva Telles, arquiteto e professor adjunto da UFRJ, foi presidente do Iphan entre 1988 e 1989. No Iphan, atuou como arquiteto, entre 1957 e 1988, e integrou o Conselho Consultivo.

25
Entrevista concedida por e-mail ao autor, entre os dias 09 e 17 de dezembro de 2010.

26
Arquiteto Decio Tozzi. Cadernos Brasileiros de Arquitetura, São Paulo, n. 4, Projeto Editores Associados, set. 1978.

27
Portaria n. 3, de 8 de janeiro de 1948, intitulada: “Fotografias de obras de valor histórico e artístico”.

28
Condephaat – Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico do Estado de São Paulo.

29
Museu de Rua de cidades históricas, projeto desenvolvido em 1981 em convênio das prefeituras de cidades tombadas com a Secretaria de Estado da Cultura.