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interview ISSN 2175-6708

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Entrevista do arquiteto português José Barbedo com o arquiteto brasileiro Paulo Mendes da Rocha, ocorrida em São Paulo, em 2018.

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BARBEDO, José. A arquitetura como insurgência. Conversa com Paulo Mendes da Rocha. Entrevista, São Paulo, ano 22, n. 086.04, Vitruvius, jun. 2021 <https://vitruvius.com.br/revistas/read/entrevista/22.086/8108>.


Península ibérica vista à noite de satélite
Foto divulgação [Nasa]

Paulo Mendes da Rocha: A dimensão artística das coisas que o homem faz precisa ser compreendida. Porque você emprega às vezes a palavra como um instrumento de sedução para atrair o outro para aquilo que você quer dizer. Mas não é estritamente aquilo que você quer dizer, o que as palavras significam. Você usa as palavras a que se chamam metáforas, ou, visão lírica e poética do discurso. Então quando por exemplo, esse astronauta, que foi num dos primeiros voos – eu acho até que foi no primeiro voo – esse mesmo que disse que a terra é azul – ele foi levado lá para fora 30 ou 40 anos depois, estava com 70 anos. Acontece que hoje já é mais possível você prever como seria o tempo, enfim, sabia-se que ele passaria no zênite de Camberra justamente no momento em que aquela parte do mundo estava às escuras e combinou-se então que Camberra inteira acenderia as suas luzes. Isso quer dizer o seguinte: combinaram que todas as casas acenderiam todas as suas luzes, todas as ruas acenderiam todas as suas lâmpadas, os automóveis seriam postos na rua e todos acenderiam os seus faróis, faria-se a produção máxima possível de luz artificial. Porque as luzes da cidade já seriam visíveis, mas aquilo brilharia estupendamente, justamente quando a nave entrasse no zênite da cidade. E ele foi avisado para olhar, a atmosfera estaria límpida, era previsto pelos sistemas que são cada vez mais competentes para isso, não é? E de fato deu-se isso e ele exclamou – todos ouviram aqui no mesmo momento na televisão: “A Terra agora possui luz própria”. É evidente que ele não queria dizer isso exatamente. É um modo de explicar a magnitude, a emoção de ver aquilo. Ele sabia que era luz artificial, mas ele disse isso como uma imagem poética, lírica, com dimensão artística enquanto sua ação. Como quem dança ou como quem fala no teatro: “agora a Terra possui luz própria”. Então você está entendendo o que é verdade, o que é metáfora, o que é vontade de dizer. Não é para discutir se a Terra é azul ou não.

José Barbedo: Mas aí está um exemplo desse fascínio que marcou o século 20, pelas capacidades tecnológicas, inclusive de produzir energia, até produzir energia nuclear, possibilidades que se colocaram e que pareciam inaugurar um horizonte de esperança…

PMR: Na minha visão inaugurar já é um erro seu – raciocinar como inaugurar. Inaugurado estava há muito tempo. A perspectiva do conhecimento que descobre o conhecimento, e que, cada vez que você conhece percebe quanto mais não conhece. Não foi inaugurado quando aparecemos, não tem data de inauguração.

JB: Mas existem revoluções tecnológicas, a própria industrialização...

PMR: A descoberta do fogo foi uma revolução tecnológica imensa.

JB: Naturalmente, mas a industrialização e a mecanização também. E nós neste momento estamos a compreender os efeitos colaterais dessas possibilidades, e os riscos que elas comportam. E por isso, talvez todo esse fascínio por determinadas possibilidades hoje já não encanta mais. A própria produção artística no início do século 20, havia um elogio à velocidade e tudo isso contribuiu para que o homem acreditasse em possibilidades de aceleração de processos de desenvolvimento que hoje vemos que foram catastróficas. Por exemplo, na segunda metade do século 20, o que a mecanização de determinados processos resultou em perdas de biodiversidade, destruição de wetlands e desmatamento de florestas, foi absolutamente inédito. Portanto nós estamos perante uma percepção desses efeitos perversos que antes não tínhamos consciência. Por isso é que eu falo de uma revisão do que é ser moderno, e do que é realmente benéfico e como é que isso se traduz numa arquitetura que realmente possa nos ajudar a vislumbrar uma outra forma de vida que seja mais compatível com o imperativo de continuarmos aqui na Terra.

PMR: Eu estou de pleno acordo com você. Quer dizer que estamos nas vésperas de inventar alguma coisa, é isso?

JB: No fundo essa é a minha pergunta: o que é que imagina que será essa casa no futuro? Perante a realidade que temos hoje. No Brasil, e podíamos falar de outras realidades, mas, no Brasil também há inúmeras realidades muito diversas, mas se falarmos de habitação, há uma carência de 7 milhões de unidades de habitação (12). Portanto, talvez a forma como o arquiteto pensava poder resolver essa questão – não querendo resolver, mas enfrentar esse problema – talvez hoje procure outras formas de enfrentar o problema que não seja apenas a produção de edifícios, como um produto acabado entregue a uma família que vai para lá viver, embora em muitos casos, esta seja obviamente a melhor solução. Mas perante a escala dos desafios que existem hoje talvez não seja a única via. Como a questão do acesso à terra urbana, que permite às pessoas viver próximo de oportunidades de trabalho, de educação, saúde, mas que não implica necessariamente a entrega das chaves de um apartamento que tem a tal máquina de lavar, fogão etc. Às vezes as pessoas só precisam de um pouco de terra, mas esta ideia pode ser um pouco retrógrada aos olhos de quem imagina que o direito à habitação é universal e portanto nós deveríamos ser capazes de prover essas necessidades enquanto sociedade solidária.

PMR: Então, devemos ser capazes. Se você disse que devemos ser capazes é porque você sabe como seriam algumas hipóteses. Senão você não afirmaria isso. Você não diria que devíamos ser capazes se soubesse que somos incapazes.

JB: Para sermos capazes temos que também começar por fazer bons diagnósticos. De perceber como é que as coisas funcionam. A questão da especulação do valor do solo urbano, por exemplo.

PMR: A vida tem que fluir, não tem que funcionar. A palavra funcionar na vida urbana para mim não serve. E para fluir, uma série de horizontes devem ser constatados. O não crescimento populacional, que é uma questão esperada, dentro de horizontes razoáveis, pode levar você a dizer que haveria habitação para todos já construídas aí. Se você considerar a técnica que o homem já adotou muitas vezes, da transformação do que se chama ocupação – nova ocupação de construções já existentes – você não teria problema de habitação, acho que nenhum. O que há de apartamentos aí de 300 m2, de 400 m2, até de 100 m2 que já são dois de 50 m2… Eu não sou favorável a habitações de 30 m2, não é o caso, me parece que ninguém vive bem. Outra questão é a ideia de propriedade privada, você não precisa de ser proprietário de sua casa. Aqui existe um partido político que lançou uma campanha a seu favor, para seduzir: “Minha casa minha vida”. Eu podia ver isso como uma campanha negativa porque inteligente é dizer: “Mas você quer que eu dedique a minha vida toda para obter uma casa? Me endividar 20 anos, isso é um desastre! A vida é uma coisa mais extraordinária, mais esperançosa, mais exuberante do que uma casa. Aí você faz uma porcaria de duas águas, que juntam como em casinhas de cachorro, milhares num arrabalde da cidade, e faz um cara se sacrificar por 20 anos... Uma estupidez. Então, política. Políticas erráticas para enfrentar um problema que, ele existe. E quando você afirma como verdade o problema – isso é o que se chama demagogia – você monta na verdade e diz uma série de estupidez que te leva a ter sucesso em eleições e coisas assim (13).

Era preciso ouvir com tranquilidade quem pensa serenamente e tomar principalmente medidas no coletivo, do grupo que discute as questões. Existem os poderes democráticos, representação popular... Você pode chegar a conclusões interessantíssimas, inclusive porque a questão da habitação, enquanto uma exigência no universo das construções, que parece que é da competência dos arquitetos e que tem particular interesse discutir enquanto arquiteto: não implica em propriedade do solo, é preciso transformar o que já está aí. E isso também não é uma novidade, eu não gosto da ideia de novidade. Não há novidade nenhuma se você refletir, como eu gosto de pensar, como uma razão política da questão. Porque se você imaginar um dos museus mais falados e notáveis do mundo, já há cinquenta anos atrás, onde está a Vitória de Samotrácia, o sorriso da Gioconda, o Louvre. Mas o Louvre não era o palácio do Rei, dos anexos que ele fez para as suas amantes? Como é que é museu agora? Isso não é novidade. A Prefeitura de São Paulo sabe onde fica hoje?

JB: Deve estar espalhada…

PMR: Não, a sede onde fica o Prefeito. Está na Praça do Patriarca. No edifício chamado Edifício Matarazzo, que foi construído para ser os escritórios das indústrias reunidas Francisco Matarazzo. Hoje é sede da prefeitura. Ou seja, há muito tempo que se conhece o que se chama de nova ocupação, daquilo que já existia antes. Sob esse aspecto, você poderia dizer, numa atitude política – ainda que se faça um levantamento para chegar a outros números, que não necessariamente diriam que a questão está resolvida, mas que não poria a demanda de habitação popular nos níveis que está se pondo por demagogia compreende? – não faltaria habitação, estão aí. Principalmente muito bem localizados, pela genealogia histórica da própria cidade, esses edifícios que se destinaria a nova ocupação, são muito bem situados em relação a rede de transporte público, à rede de distribuição de serviços domésticos, das escolas, de tudo o mais que faz a casa do homem ser muito mais que quarto, sala, cozinha e banheiro. A casa verdadeira do homem é a cidade, na sua complexidade total.

JB: Isso está absolutamente certo, os recursos estão aí, inclusive as habitações já prontas, só precisamos cuidar do que está já construído e que está muitas vezes ao abandono. Mas existe uma certa forma de fazer, um processo de reprodução…

PMR: Você está pensando nos aspectos formais da arquitetura?

JB: Não. Refiro-me a uma certa tecnologia política que existe para que perdure uma contínua reprodução das tais habitações precárias sem qualidade nenhuma. Existe uma forma, que está instalada, de reprodução do capital, que é contrária a esse uso econômico daquilo que temos ao nosso dispor. Se existisse a possibilidade real, hoje, de colocar à disposição das pessoas os tais 7 milhões de habitações, isso detonava completamente o mercado imobiliário. É por esses processos especulativos…

PMR: Você está ao serviço do mercado ou está discutindo os ideais humanos?

JB: Eu estou reconhecendo que existe um problema, no qual os arquitetos, pelos meios em que se movem, normalmente estão ao serviço desses interesses, muito mais do que representando anseios coletivos.

PMR: Quer dizer que não deviam estar, ao serviço desses ideais mercantilistas. Eu que te pergunto qual é a sua opinião, afinal de contas o jovem é você, não sou eu. Se você não souber, estamos fritos. Porque eu, estou saindo, você é que está chegando. Você tem que se obrigar a saber. A dizer eu sei, ou melhor eu quero. Isso é a manifestação da vontade. Um ato político.

notas

12
Este número refere-se a dados de 2010, de acordo com o relatório da Fundação João Pinheiro, que contabilizou um déficit habitacional de quase 6 940 000 unidades, com cerca de 2 milhões de unidades em falta nos estados de São Paulo e Rio de Janeiro – 1.495 e 515, respectivamente (FJP. Déficit habitacional no Brasil 2009. Belo Horizonte, Fundação João Pinheiro / Centro de Estatística e Informações, 2012).

13
A crítica ao reacionarismo das políticas de habitação popular mostra o posicionamento de Paulo Mendes da Rocha face à problemática habitacional, evidenciando a necessidade de uma renovação da cidade a partir de mudanças estruturais que permitam uma re-equação do problema da habitação no seu todo. Embora o direito à habitação seja considerado um direito constitucional inalienável reconhecido pela lei brasileira desde 2000 (PIOLI, Maria Sulema M. de Budin; SALLES, Cintia Philippi; PHILIPPI JR, Arlindo; CASTRO, Mary Lobas de. Estatuto da Cidade – o desenvolvimento urbano e o direito à habitação. In: Anais do XXVIII Congreso Interamericano de Ingeniería Sanitaria y Ambiental. Cancún, Asociación Interamericana de Ingeniería Sanitaria y Ambiental, 2002) e reafirmado pelo Estatuto da Cidade, as políticas nacionais de habitação no Brasil tem sido tratadas sem consideração dos riscos ambientais e problemas sociais associados a programas assistencialistas como o programa referido “Minha Casa Minha Vida”. Para uma avaliação dos programas habitacionais no contexto brasileiro ver: BONDUKI, Nabil. Do Projeto Moradia ao Programa Minha Casa Minha Vida. Teoria e Debate, n. 82, São Paulo, 2009, p. 8-14; NASCIMENTO NETO, Paulo; MOREIRA, Tomás Antonio; SCHUSSEL, Zulma das Graças Lucena. Conceitos divergentes para políticas convergentes – descompassos entre a Política Nacional de Habitação e o Programa Minha Casa, Minha Vida. Revista Brasileira de Estudos Urbanos e Regionais, v. 14, n. 1, São Paulo, mai. 2012, p. 85-98 <https://rbeur.anpur.org.br/rbeur/article/view/1907/1870>; SANTO AMORE, Caio, SHIMBO, Lúcia Zanin; RUFINO, Maria Beatriz Cruz (Org.). Minha casa... e a cidade? Avaliação do programa Minha Casa Minha Vida em seis estados brasileiros. Rio de Janeiro, Letra Capital, 2015.

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